2016-07-14T10:30:19+03:00

Не летят самолеты, не идут пароходы, встали поезда…

Можно ли забастовками добиться своих целей в нашей стране [дискуссия на радио и ТВ «КП»]

00:00
00:00

Эта тема касается всех работающих в нашей стране, то есть большинства россиян. Она затрагивает вопросы, мимо которых нельзя пройти. И чтобы их обсудить, дать некую экспертную оценку, мы пригласили в программу «Особый случай» секретаря Федерации независимых профсоюзов России Олега Владимировича Соколова и депутата Государственной думы, члена Комитета по труду и социальной политике, члена фракции «Единая Россия» Валерия Владимировича Трапезникова. Вместе с гостями в студии прямого эфира – журналист отдела экономики газеты «Комсомольская правда» Нина Кузьмина и ведущая Елена Афонина.

Афонина:

– У нас народ упорно трудится, помогая обеспечивать благосостояние страны и свое личное тоже. Но иногда на этом пути начинается сбой. И вот как действовать в таком случае? Что поможет выйти из этой ситуации? Наверное, какие-то протестные действия или те самые забастовки. Если вы думаете, что они остались в прошлом, – ничего подобного. Сначала немного об истории вопроса.

«Не летят самолеты, не идут пароходы, встали поезда. Это была крупнейшая забастовка в Европе. Две сотни городов во Франции объединил один кризис. Три миллиона французов требовали социальной поддержки в 2011 году. И ведь добились, часть требований власти выполнили. В Европе забастовки – это целая философия. Бастуют все, от студентов до пенсионеров, от полицейских до путан. Чем жестче забастовка, тем мягче становятся власти и идут на уступки. Россияне бастовать не умеют или не хотят. В лихие 90-е работники по два года сидели без зарплаты. Но вирус забастовок наконец проник и в нашу страну. Европейскую заразу подхватили рабочие завода «Форд» в городе Всеволжск Ленинградской области. Работники конвейера по сборке автомобилей грозят остановить производства. Бастующие требуют сократить рабочую неделю до 35 часов и компенсировать тяжелые условия труда. Час Х уже назначили. Первого июня русские рабочие «Форда» устроят итальянскую забастовку. Сотрудники завода выйдут к станкам, но строго на 40 часов в неделю. Рабочие «Форда» уже бастовали 2 года назад. Тогда им повысили зарплату и дали соцпакет. Что такое забастовка в России: нонсенс или неизбежность? Поможет ли забастовка рабочим отдельно взятого завода? А может, стоит всей страной выйти на бессрочный протест? На эти вопросы мы ответим в программе «Особый случай» на телевидении и радио «Комсомольская правда».

Афонина:

– Сразу хочется выдвинуть вопрос для нашей аудитории, он же будет вопросом для голосования. Говорить мы будем о забастовках. А вот как считаете вы, можно ли забастовкой добиться своих целей в нашей стране?

Знаете, мне очень понравилась реплика: «такова формула европейской забастовки». Формула российской забастовки и ее философия каковы?

Трапезников:

– Я до декабря месяца был профсоюзным лидером не освобожденным, то есть эту тему знаю очень глубоко. Во-первых, забастовка не должна быть всероссийская. Потому что есть отрасль, где работают хорошо, нет нарушений в области охраны труда. В частности, на предприятии «Форд» возникли проблемы, но нужно знать, есть ли коллективный договор, каков коллективный договор, как они каждый год выслушивают работодателя по улучшению условий труда. То есть надо смотреть, если нарушен колл-договор, то забастовка необходима, если колл-договор не нарушен, то есть в принципе обе стороны договорились о том, что не будет забастовки на определенный период, нужно вести длительные переговоры.

Итальянский метод тоже неплохой, то есть работать по правилам. Только я как-то услышал в репортаже, мне непонятно. У нас есть Трудовой кодекс РФ, где написано: 40-часовая рабочая неделя. Если ты даже на 15 минут задержался – сверхурочные. Мы, профсоюзы, не допускали даже 5-минут переработки бесплатно. И работодатели знали это.

В области охраны труда. Хороший институт уполномоченных по охране труда. Он с 1984 года. Если есть нарушения в области охраны труда – вентиляция не работает, нет спецзащиты, естественно, представление и освобождение работника от трудовой деятельности с оплатой по среднему заработку. Это в Трудовом кодексе есть, и в колл-договоре. Здесь нужно смотреть глубже. Я готов. Правда, я не из их региона. Я бы поехал, посмотрел и узнал, в чем дело, как им помочь.

Афонина:

– У вас будет такая возможность. Потому что они (я говорю о заводе во Всеволжске) бастовали и с 2005-м, и в 2007-м, в 2010-м, в 2012-м. Я подозреваю, что это та активная часть рабочих, которые прекрасно понимают, как свои права отстаивать.

Это было мнение Валерия Трапезникова. Что скажет Олег Владимирович Соколов? Вот философия российской забастовки в чем заключается?

Соколов:

– Философия нормальная. На самом деле забастовка – это вершина большого айсберга, который называется коллективно-трудовой спор. То есть когда работники не согласны с теми условиями труда, которые предлагают им на предприятии, когда есть нарушения со стороны работодателя, есть игнорирование мнений профсоюзов. Тогда возникает коллективно-трудовой спор. Но это совсем не означает, что он закончится обязательно забастовкой. Есть возможность обсудить, провести консультации с работодателем, договориться или не договориться. Дальше уже вступают примирительные процедуры так называемые, то есть с участием либо посредника, который обе стороны (и работодатель, и профсоюзная организация) выбирают в качестве посредника решения коллективно-трудового спора. Или обращение в Арбитражный суд, в трудовой арбитраж. Такая возможность тоже есть. И только после этого появляется возможность проведения забастовки. То есть процесс не такой простой, не такой легкий.

Но раньше он был значительно осложнен. Буквально в прошлом году были изменения в трудовое законодательство, которые облегчили возможность проведения забастовки в нашей стране.

Афонина:

– Это если по закону. А если без закона? Вышли шахтеры в 90-е, стучали касками у «Белого дома». Это была забастовка?

Соколов:

– Фактически это была забастовка. Мы очень часто говорим о том, что на Западе много забастовок, а в России нет. Их тоже много. Только они приобретают другие формы. И почему эти формы были не забастовки? Например, перекрытие дорог – это разве не забастовка? Фактически это забастовка. Голодовки. Когда люди от отчаянья объявляли голодовки – разве это не забастовка? Это более чем забастовка, это вообще трагический случай. Почему это происходило? В том числе потому, что законодательство до последнего времени было достаточно жесткое по отношению к проведению забастовок в РФ. Сейчас эта возможность есть у работников. И надо этим пользоваться.

Вы знаете, забастовка, по сути дела, это не самый хороший способ разрешения трудовых конфликтов и проблем. Он, конечно, сказывается и на самих работниках, потому что они все равно теряют в заработке, сказывается на предприятии, в общем-то, сказывается на гражданах страны. Я думаю, мы бы не хотели, чтобы у нас остановились поезда, не летали самолеты, не работали больницы, «скорая помощь». Я думаю, что вряд ли мы хотим, чтобы это было в нашей стране. Но забастовка – это как ядерная бомба. Слава богу, уже много лет ее никто не применяет, но в то же время почему в том числе нет серьезных конфликтов в мире – потому что ядерная бомба существует. Так же и забастовка, это метод определенного давления, нормального, цивилизованного давления на работодателя.

Афонина:

– Но если это нормальное и цивилизованное предприятие. Здесь мы сталкиваемся с этим. Не случайно, наверное, речь идет о заводе, который в том числе и с участием зарубежного капитала существует. Мы понимаем, что здесь двойной интерес. Если же мы говорим о предприятии, которое никакого отношения к Западу не имеет, то тут у нас возникают проблемы следующего содержания. Как только рабочий скажет на каком-нибудь предприятии в маленьком городе о том, что давайте-ка, ребята, мы сейчас забастовкой дело решим, это может для него закончиться очень печально и плачевно. Потому что всегда существует вероятность того, что на твое, пусть даже не очень сладкое и не очень прибыльное, не очень уважаемое место придет человек, который будет согласен с теми условиями труда, которые существуют, и с той зарплатой, которую тебе платят. Даже если в результате этих угроз зарплата станет чуть-чуть меньше, а не больше. Все равно найдутся те, кто придет и будет работать. Вы с этим согласны?

Трапезников:

– Нет.

Афонина:

– Почему?

Трапезников:

– К сожалению, в последнее время желающих работать на предприятии, особенно с вредными условиями труда, немного. За последние годы мы развалили учебные заведения, которые готовят рабочий класс. И вот я знаю, по многим предприятиям ездил (так получилось в этом году, что я посетил около 100 предприятий оборонного и авиационного комплекса), уже возникла проблема: нет рабочих высококвалифицированных. И никто не придет. Наоборот, уникальный шанс есть диктовать условия. И на многих предприятиях специалисты, но члены профсоюза… Не надо идти одному – одного сомнут. Под каток попадет административный, и всё. Для этого и существуют освобожденные профсоюзные лидеры, мы платим им взносы, они обязаны за нас работать, проводить демонстрации, переговоры с руководством. А тебе на баррикады идти не нужно, для этого существует модное профсоюзное движение в мире, и у нас оно неплохое. Другое дело, что мы еще в условиях демократии не так долго живем, как, предположим, Франция, Италия, Англия, мы еще не дошли до этого уровня. Но, наоборот, я считаю, что если ущемили права, в первую очередь профком, он сидит на наши взносы, он обязан работать, включая и Михаила Шмакова. Мы ему платим профсоюзные взносы, он и ведет активную работу. А если профсоюзный лидер не устраивает, значит, самого активного работника нужно выбирать профсоюзным лидерам. Я лет 25 в цехе был профсоюзным лидером не освобожденным. И у меня 99% членов профсоюза. Уникальный случай. И мы добивались. Но не всё сразу.

Афонина:

– Но штрейкбрехеры-то были в любом случае?

Трапезников:

– К сожалению, среди рабочего класса это единицы, мы их воспитывали по-своему.

Афонина:

– Как вы думаете, место несогласных рабочих могут занять штрейкбрехеры, как это происходило в истории различных государств, в разные времена и эпохи.

Соколов:

– Вы знаете, такая угроза, конечно, всегда существует. Но эта угроза связана с тем, что бизнес фактически недоплачивает нашим работникам. Вот главная экономическая основа конфликта между бизнесом и властью. Один из небезызвестных кандидатов в президенты говорил о том, что мы мало получаем, потому что мало работаем, что у нас низкая производительность труда. И приводил такой удивительный пример.

Афонина:

– Да что уж там, Михаил Прохоров, – говорите прямо.

Соколов:

– Да. Вот производительность труда в США в 3 раза больше. Он сказал: именно поэтому у нас ложка в 10 раз меньше у всех. Вот такие поразительные цифры. То есть мы работаем, производительность труда в 3 раза меньше, а получаем почему-то в 10 раз меньше. А где еще 7 раз, у кого они оседают, у работников? Вряд ли. У того самого бизнеса, который представляет Михаил Прохоров. У нас, если сравнивать с США, минимальная заработная плата в США 1243 доллара. Производительность труда у нас в 3 раза меньше. То есть у нас минимальная заработная плата, если исходить из этого, должна быть 400 долларов. То есть 12 тысяч рублей каждый работник должен минимум получать, исходя из нашей производительности труда. Фактически бизнес в среднем в 3 раза недоплачивает нашим работникам.

Афонина:

– Давайте послушаем главу профсоюзного комитета «Форда» Александра Викторовича Кашицина.

Кашицин:

– В настоящее время на заводе идет процедура сбора подписей за утверждение решения профкома о проведении забастовки. Мы надеемся, что процедура сбора подписей закончится в понедельник, максимум во вторник на следующей неделе. Соответственно если будет собрано необходимое количество подписей (это более 50% работников, или порядка 1,5 подписей), то вполне вероятно, что с 1 июня будет бессрочная полноценная забастовка. Конечно, при условии, что работодатель не пойдет на уступки работникам. Мы, безусловно, не хотим этой забастовки и считаем, что ее можно избежать. Но со стороны работодателя должно быть какое-то движение навстречу.

Кузьмина:

– Возникало опасение, что у нас перестанут собирать «Форд Фокус». Когда я общалась с Александром Викторовичем, он сказал, что могут его только задержать, так что желающих купить эту машину я могу успокоить, со слов профсоюзного лидера.

Если говорить о забастовках, на самом деле они к нам в страну пришли уже достаточно давно. Были у нас забастовки и на «АвтоВАЗе» в свое время – вставал конвейер на некоторое время, люди обещали, что-то закрыть, что-то перекрыть. Мы все помним Пикалево, когда перекрыли федеральную трассу. Насколько у нас цивилизованный протест, и насколько цивилизованно мы можем общаться с работодателем? И насколько вообще по сути эта форма протеста, форма борьбы за свои права у нас в России успешна?

Афонина:

– Вы видели из заявочного сюжета, как во Франции, ничуть не смущаясь, выходят фаеры.

Кузьмина:

– Там же Европа, там совершенно другое. Там другое отношение.

Афонина:

– Там такое массовое шествие с применением силы.

Трапезников:

– Там есть элемент солидарности. К сожалению, у нас этого элемента нет. Как-то каждый за себя, к сожалению. Но мы стараемся через профсоюзные комитеты. Я хочу добавить. Владимир Путин, будучи премьером, когда в Думе выступал, – разрыв заработной платы в 15 раз. Ну, в Америке в 16 раз, а в Европе-то 7, 8, 6, 5. А на наших предприятиях не в 15, а в 20, 30 раз. Вот резерв есть. То есть управленческий аппарат, во-первых, раздут на предприятиях, зарплаты у них не соответствуют тому уровню…

Соколов:

– Производительность труда не соответствует.

Трапезников:

– У них, у управленцев, не соответствует. И количество управленцев не уменьшается. На ряде предприятий замов у управляющих директоров больше, чем у премьера Путина, когда он был премьером. Это же парадокс. На некоторых предприятиях 16-20 заместителей, а у премьера 6, а сейчас, может быть, еще меньше будет. Вот денежки-то где. Совести у них нет. Ведь они, по сути дела, сидят на заработке рабочего человека. Чем он лучше работает, чем он больше получает, тем больше прибыль, тем больше он и заработает. Но не нужно наглеть.

Афонина:

– Верхи не хотят, низы не могут. Не могут работать низы в таких условиях, а верхи не хотят отдавать те самые деньги. Мы сейчас говорим о верхушке какого-нибудь предприятия, о раздутом штате менеджеров и т.д. Так кто же отдаст свою кровную копейку?

Трапезников:

– У меня мечта есть такая – как-то ограничить заработную плату управленцу, где есть доля собственности государства. Нельзя такой разрыв в заработной плате. Это каток к социальному взрыву. Чтобы создать средний класс в России, надо, чтобы рабочий квалифицированный, который умеет хорошо работать, не новичок, получал очень хорошие деньги.

Кузьмина:

– Я предлагаю вот какой вопрос обсудить. Мы видели сюжет. Мы помним все историю с французскими авиадиспетчерами, с массированными забастовками, которые основательно перекрыли транспортные потоки и вынудили согласиться работодателей на условия. Но у нас такого не бывает. Вспоминает забастовки на АвтоВАЗе, на Форде, которые были раньше, у них протестная активность с 2005 года.

У нас не бывает массового выступления. Солидарные забастовки запрещены законом. Но этой массовости все равно нет. Что здесь? Разная психология? Разный менталитет? Почему так происходит?

Трапезников:

– К сожалению, последнее время у нас и среди рабочих есть определенное негативное отношение к профсоюзам. Они не понимают, что профсоюз – это единственный инструмент, который может вести переговоры. Но на большинстве предприятий у нас есть мощные профсоюзные первички, где конфликты немного сглаживаются. Я был на предприятии, мы внесли в колдоговор о том, что за каждый день невыплаты зарплаты мы тоже пикетировали. Мы этот договор распространили на всех. Иначе и нельзя. И сумма получается довольно приличная. И последние пять лет мы более или менее стабильно работаем. Зарплата на день установленного срока в коллективный договор.

Вредные условия труда. Я был председателем комиссии по охране труда. Если условия труда ухудшаются, у нас есть таблица доплаты за вредные условия труда. И я, выступая на конференции, директору не нравилось, за увеличение оплаты за вредные условия труда почасовой. Все голосуют. 600 человек на конференции сидит. Им неудобно. И он Ю, скрепя сердце, подписывает Такой эффективный метод работы с массами путем голосования, без забастовки мы добивались. И у нас «вредники» дополнительно еще получают льготы. Оплату.

Кузьмина:

– О каком предприятии идет речь?

Трапезников:

– Предприятие авиационной промышленности города Перми.

Соколов:

– Если говорить об отношении к забастовкам, то здесь есть несколько проблем. Первая – правовая. Те же забастовки солидарности у нас запрещены. Но у нас запрещены забастовки и в ряде отраслей. Это и авиации, ни пилоты, ни диспетчеры, они не могут бастовать. Не могут бастовать врачи «Скорой», работники на ЖД и так далее. Очень большой перечень тех предприятий, где запрещена забастовка.

Но есть и другая проблема. Это отношение к забастовкам в обществе. Я сильно сомневаюсь, что если бы у нас перестало ходить метро, ездить транспорт, летать самолеты, что, большинство креативного класса, о котором сейчас говорится, который сводится в основном к гламуру, по-моему, они бы поддержали эти забастовки?

Кузьмина:

– Вот метро встанет и город вымрет!

Соколов:

– А на Западе к этому другое отношение. Когда метро не работают, они говорят, что да, люди имеют право на это. Потому что они отстаивают свои права. Совсем другая культура. Мы к этой культуре еще должны стремиться.

Даже если взять эти хождения между Чистыми прудами и еще чем-то, что требуют? Непонятно чего. Вместо того, чтобы требовать повышения минимальной зарплаты, а почему это надо требовать? Потому что только богатый человек, не бедный, является основой демократии. Потому что пока мы будем получать низкую зарплату, никакой демократии в нашей стране не будет. Это основа среднего класса.

Звонок, Наталья:

– Здравствуйте! Я понимаю и поддерживаю забастовщиков. И считаю, что это очень эффективный метод. Но нужно здесь учитывать наш менталитет. Нашего народа. Я пойду, а я не пойду. Меня все устраивает. Нет такого! Моя хата с краю, рубашка ближе к телу. У нас разобщенность. У нас нет сплоченности.

Забастовку крупную сделать очень тяжело.

Афонина:

– Вы работаете?

Наталья:

– Я тружусь в медицине. И мне очень трудно…

Афонина:

– Спасибо вам! Есть еще повод, почему забастовку не устраивать. Так называемый корпоративный дух. Это касается в первую очередь, предприятий, которые не имеют государственного капитала. Там этот корпоративный дух развит очень хорошо. Это что? Веяние Запада, которое пришло к нам и не работает на руку протестному движению?

Трапезников:

– Корпоративный дух очень силен в Японии. Что такое корпоративный дух? Если ты получаешь не ту зарплату, которую ты считаешь, заработал, считаю, что не может быть корпоративного духа. Ради чего?

Мы можем хаять, может, наши профсоюзы. Они не дорабатывают. Но там-то организаторы не стихийные. Там четко: заявка. У меня в портфеле законы всех буржуазных стран по проведению митингов. Там четко и жестко сказано, что надо получить разрешение.

Форд – предприятие уникальное. Но если бы нужно было, мы могли бы провести после работы акции в поддержку. Забастовка ведь ударяет и по семье.

Соколов:

– Если говорить о корпоративном духе, он касается офисных работников небольших предприятий.

Афонина:

– А они забастовки у нас не устраивают?

Соколов:

– Они постоянно бастуют у нас, судя по тому, как они работают. Итальянская забастовка. Но на крупных предприятиях корпоративный дух – это социальная ответственность. Работодателя и работников. Если она существует, то есть возможность для диалога.

Трапезников:

– Да. И зачем хозяину и работодателю раздувать костер? У него и акции на бирже упадут… Под давлением профсоюзов он пойдет на небольшие уступки, но это и есть… Нельзя давить сразу. Это очень кропотливая работа.

Афонина:

– Нельзя шантажировать!

Трапезников:

– У нас законодательство еще сырое. У нас в комитете очень много предложений. Но ведь надо их провести и убедить. И в «Единой России», и у коммунистов. Социальный срез в Думе очень разный. И надо убедить, прежде чем какой-то законопроект принять, чтобы не провалить его. Провалишь – неизвестно когда вернется.

Нужно создавать профсоюзное лобби. В парламенте. В пятой Думе у нас было три профсоюзника. Теперь восемь. Постепенно. Моя мечта – комитет по труду и социальной политике должен состоять из бывших профсоюзных работников.

Афонина:

– Если бы не было в нашей истории 70-80 годов и отношения к профсоюзу того времени…

Соколов:

– Очень часто у нас к профсоюзам отношение такое, что профсоюз должен сделать. НО это совершенно неправильное отношение. Профсоюз – это самоорганизация. Люди объединяются для того, чтобы играть в одной команде. Не для того, чтобы кто-то играл на площадке, а мы сидим на трибуне. Профсоюз – единая команда и этого понимания пока нет.

И пример того же Форда говорит о том, что растет понимание у работников, что это кулак.

Афонина:

– Пример того же Форда говорит о том, что одной забастовкой ничего не решишь.

Трапезников:

– Забастовка на Форде может быть локальная. У них ведь средняя зарплата намного выше, чем в России. Об этом не нужно забывать. Они добились от своего работодателя, но не от государства. Не нужно путать. Есть хозяин, с которым надо вести диалог.

Кузьмина:

– Они на 11 процентов в 10-м году добились повышения зарплаты.

Афонина:

– Пример Форда другим наука!

Итог: 65 процентов позвонивших сказали, что забастовкой можно добиться своей цели. Я благодарю вас за разговор!

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ НА KP.RU:

Производство Ford Focus в России может быть приостановлено из-за забастовки на заводе

Подпишитесь на новости:

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ