2016-07-14T10:30:19+03:00

Как по книге писателя XVI века в СССР создавали ГУЛАГ

Главные утопии и самые безумные идеи в мировой истории

00:00
00:00

В эфире радио КП историк Кирилл Андерсон рассказывает ведущему Михаилу Антонову, почему Декларация независимости США – одна из самых больших утопий в мире.

Антонов:

– В эфире программа «История за пределами учебников», очередной четырехсерийный цикл, который мы решили назвать «Утопия и безумные идеи в мировой истории». У нас в гостях Кирилл Михайлович Андерсон, доцент факультета политологии МГУ. Если выйти на улицу и спросить у обывателей, кто разгадывает кроссворды, наверное, Томаса Мора и его знаменитую утопию вспомнят. А далее – все. На этом, скорее всего, человеческая мысль в большинстве своем застопорится. С кого начнем, с каких безумцев?

Андерсон:

– Давайте просто начнем с понятия «утопия» – что это такое? Это слово, которое очень емкое и его можно трактовать по-разному. Соответственно, утопию можно воспринимать совершенно различным образом. Утопия может означать то, чего нет.

Антонов:

– Или то, чего никогда не будет.

Андерсон:

– То, чего быть не может. То, чего не может быть пока. То, что может быть, но не сейчас. Само слово «утопия», которое было избрано Томасом Мором для своего романа – «Утопия идеального государства» – оно имеет один оттенок. Он мог назвать атопия – то есть, место, которого нет и быть не может. Но он назвал «утопия» – это место, которого, скорее всего, нет. И в зависимости от того, как понимают утопию, к ней относят те или иные произведения или те или иные явления.

Антонов:

– Собственное, любые революции, которые происходили не только в нашей стране, но там французскую революцию можно вспомнить, другие какие-то восстания, они все достаточно утопичного содержания, ну, по крайней мере, их конечная цель. Наше будущее – коммунизм. Свобода, равенство, братство…

Андерсон:

– Если брать бытовую трактовку утопии, как то, чего нет и не существует, то, в общем-то, можно сказать, что мы живем среди утопий и живем в утопиях. Ну, к примеру. Виртуальная реальность, виртуальный мир, в котором сейчас живет, наверное, каждый десятый человек на планете…

Антонов:

– Ну, собственно, вот перед вами – живой пример.

Андерсон:

– Вы проводите в виртуальной реальности больше времени, чем в реальной жизни, наверное.

Антонов:

– При этом я общаюсь с людьми, которых в жизни никогда не видел.

Андерсон:

– То есть, вы этого не можете пощупать, этого нет, но это существует. Это действующая утопия?

Антонов:

– Ну, я бы это утопией не назвал. Это абстрактная реальность.

Андерсон:

– Но реальность интересна тем, что в реальности она, по сути дела, не существует.

Антонов:

– Но я могу сделать так, чтобы это стало реальностью.

Андерсон:

– Но пока вы этого не сделали, это утопия. Потому что, как говорил один из мыслителей эпохи Просвещения, утопия – это преждевременная истина.

Антонов:

– Хорошо, принимается.

Андерсон:

– Другой пример. Декларация независимости США. Утопия или нет? Ее потрогать можно. Но! С чего начинается декларация независимости США. Все люди сотворены равными Создателем и наделены равными и неотчуждаемыми правами, среди коих право на жизнь, свободу и стремление к счастью. Хорошо?

Антонов:

– Очень.

Андерсон:

– Но в это время в Америке есть рабство, есть индейцы, которых загоняют в резервации. То есть, по сути дела, эта декларация является утопией. То есть, она есть на бумаге, а в жизни ее нет. Потому что никакого равенства белых и черных, никакого равенства индейцев и белых тоже нет.

Антонов:

– Я просто боюсь, что сейчас мы таким макаром до Конституции Российской Федерации дойдем.

Андерсон:

– Давайте возьмем Конституцию 1936 года, знаменитая сталинская Конституция, самая демократическая Конституция своего времени. И в то же время – ГУЛАГ, в то же время репрессии. Тогда во что она превращается? Она превращается в тот же самый остров утопии, который описал Томас Мор. То есть, утопия – это то, что нас сопровождает и преследует на протяжении всей жизни. Поэтому давайте договоримся, что утопия – это все-таки явление политической мысли, мы не будем уходить далеко. Потому что мы к утопии можем привести все, что кажется фантастическим и нереальным. Причем, утопия имеет одну особенность, на мой взгляд. Если хотите, это высокая мода – политическое мыслие. Когда вы видите подиумы Недели высокой моды в Милане, в Нью-Йорке, вы часто видите эти одеяния на улице, в метро, в общественном транспорте?

Антонов:

– Нет.

Андерсон:

– Я тоже.

Антонов:

– То есть, это тоже утопия?

Андерсон:

– Да. Но это не просто утопия. Утопия от кутюр – это то явление, которое позволяет понять, куда все-таки стоит идти, которое дает какие-то ориентиры, которое дает какие-то цели, в данный момент несбыточные. Но это дает какие-то ориентиры. Есть замечательное стихотворение Беранше «Безумцы». Оно включено в знаменитую пьесу Алексея Максимовича Горького «На дне». Там один из героев цитирует: «Господа, если к правде святой мир дорогу найти не сумеет, честь безумцу, который навеет человечеству сон золотой».

Антонов:

– Ну, понятно – тот, кто запудрит мозги.

Андерсон:

– Запудрит мозги или покажет, что можно не так, а можно еще сделать вот так. Да, это сейчас недостижимо, но в принципе это было бы, может, и неплохо.

Антонов:

– Хорошо, почему мы этих людей безумцами называем?

Андерсон:

– Это назвал Беранже. В русском переводе безумцы – это одержимые. Действительно, те люди, о которых писал Беранже, были одержимы идеей улучшить этот мир. Причем, в отличие от своих предшественников – утопистов 17-18-го и более ранних веков, они пытались ответить на вопрос не только что нужно, что может быть…

Антонов:

– Что делать? По Чернышевскому?

Андерсон:

– Да. Что было бы хорошо. Но был еще один вопрос – как этого достичь. Вот и начиная с 19 века, когда начинается промышленная революция, появляется вот такая попытка – как можно усовершенствовать человечество. Потому что до этого были просто отвлеченные размышления – вот хорошо бы нам было бы проложить мостик хрустальный, как было бы замечательно (почти по Манилову). Но, начиная с Томаса Мора и кончая эпохой предреволюционной, я имею в виду французскую революцию, практически никто не ставил вопроса как это сделать.

Антонов:

– То есть, дальше мечт дело не шло?

Андерсон:

– Да. Причем, если брать Томаса Мора, то здесь ситуация еще более пикантная, если хотите. Томас Мор не надеялся (он писал об этом) и не очень желал осуществления тех порядков, которые он обрисовал в утопии.

Антонов:

– Он же священник.

Андерсон:

– Он не был священником.

Антонов:

– А какое тогда отношение Томас Мор к церкви имел?

Андерсон:

– Томас Мор был сыном и внуком юриста. То есть, дедушка был пекарем, своего сына сделал юристом, папа постарался дать сыну хорошее образование и по специальности Томас Мор был юристом, хотя его тянуло к философии. Он жил во времена Генриха VIII, очень симпатичного монарха, толкового, который сделал не так уж мало в истории Англии. Ну, в частности, с него начинается появление англиканской церкви, она порвала с Папой. Он был жизнелюб. У него было достаточно много жен, он не дотянул до рекорда нашего Ивана Грозного, но, тем не менее, с одной из них он развелся по-королевски – отрубил ей голову за измену государственную. Правда, дочка потом постаралась сделать все, чтобы память о папе немножко вымазать – дочку звали Елизавета, она станет королевой Британии. Так вот, Томас Мор принадлежал к тому небольшому кругу, которого именовали гуманистом – то есть, люди, которые исследовали человека, как феномен и ставили во главу угла не бога, не церковь, а именно человека.

Антонов:

– То есть, человек – высшее божество.

Андерсон:

– Они исходили из того, что каждый человек имеет определенные способности. Каждый человек может за счет своих способностей, талантов, за счет своей силы воли подняться над чернью, подняться над невежеством, подняться над непросвещенностью. То есть, не иерархия родословных, а иерархия умения, знаний и так далее. И вот стоял вопрос о том, как сделать так, чтобы каждый человек получил возможность развивать свои интеллектуальные таланты, потому что с точки зрения гуманистов – то есть, людей Возрождения – кто не философ, тот не человек. Сам человек создан по подобию Бога. Причем, если, скажем, в Средневековье это подобие воспринималось буквально – глядя на себя, можно представить, как выглядит Бог. А гуманисты понимали это несколько иначе. Они понимали так, что человек создан по подобию Бога именно потому, что он единственный из всех тварей, населяющих Землю, наделен разумом. Это тот дар, который дал ему Бог и который он должен развивать. То есть, вот как сделать так, чтобы каждый человек мог развивать свой интеллект, свои духовные качества? Физический труд важен, но он обслуживает плоть, поэтому это вторично, а главное – как развивать интеллект. И вот он придумал – для того, чтобы развивать интеллект, нужен сущий пустяк – нужен досуг, нужно свободное время. Потому что когда вы, скажем, косите или копаете картофельные грядки, интеллект тут не особенно нужен, тут можно без Гегеля обойтись.

Антонов:

– Собственно, мы и обходимся.

Андерсон:

– Да. Но поскольку призвание человека – это интеллектуальный труд и совершенство интеллектуальное, то вот как сделать такие условия, чтобы у всех был досуг? И отсюда вот идея, что мы создаем государство, в котором не будет частной собственности, в котором каждый человек должен отработать свои шесть часов, после чего он абсолютно свободен к занятиям любыми науками и искусствами. Те, кто продвинулся, освобождаются от физического труда, они становятся управляющими. Там равенства нет в утопии. То есть, он создал модель. Причем, эта модель была подхвачена и ей аплодировали практически все мыслители, все гуманисты той поры. Тот же самый Эразм Ротердамский, Петр Эгиди – многие авторы. Потому что он ответил на вопрос – как это сделать. Но самому жить в этой ситуации ему не очень хотелось. А к католической церкви Томас Мор как бы причастен потому, что он был лордом-канцлером. Это было, конечно, для эпохи гуманизма большой карьерой – то есть, по сути дела, верховный судья и отчасти премьер-министр Англии. Человек, который вышел из низов, который своими силами, своими талантами и своим усердием добился этого места.

Антонов:

– И закончилось чем для Томаса Мора?

Андерсон:

– Закончилось тем, что в 1535 году ему отрубили голову. Но отрубили по политическим мотивам, а никак не за утопию.

Антонов:

– Хотя многие энциклопедии говорят именно так.

Андерсон:

– Помимо вот этого идеального острова утопии есть еще одно государство, которое находится где-то в районе Персии, где та же самая ситуация, что в Англии. Идет огораживание, крестьян сгоняют с земли, они не имеют средств пропитания и бродяжничают. Когда их ловят – клеймят, когда второй раз ловят – их вешают. За время правления Генриха VIII было казнено несколько десятков тысяч человек. Для Англии того времени это довольно много. Люди, которые виноваты только в том, что им негде жить, им нечего есть и нет работы. И Томас Мор изобразил государство этих ущербных, в которых таких бездомных собирают в специальные лагеря, одевают специальную одежду и они занимаются общественными работами. То есть, они не ложатся бременем на государство, они помогают государству и они находятся под контролем. И было очень забавно в 1928 или в 1929 году – один советский историк тюрьмы и каторги Гернет опубликовал в журнале «Социалистическая законность» статью, которая называлась «Томас Мор и Уголовный кодекс Российской Федерации». Это время создания ГУЛАГов. То есть, если уж Томас Мор родоначальник утопии и предшественник, как тогда считалось, Маркса – говорит о создании исправительно-трудовых лагерей, то, значит, это все… Вот это одна из утопий, что их иногда вольно трактуют и совсем не так, как намеревался автор, потому что сам Томас Мор, повторяю, не очень хотел бы жить в таком государстве, но, как логическое решение, он его принимал. Так вот, возвращаюсь к его конфликту с Генрихом VIII. Генрих VIII был очень любвеобилен, один из его браков был на испанской принцессе, с которой он потом решил разойтись, потому что он преследовал определенные дипломатические цели, а они не были достигнуты. Но поскольку он уже разводился и для этого Папа Римский давал ему разрешение на развод, а здесь уже надо Папе ссориться с королем Испании, а это чревато, поскольку Испания владеет половиной Италии и католическая держава, – Папа отказал. И вот тогда Генриха VIII решил перейти на сторону реформации, а он до этого был противником реформации и Томас Мор даже написал трактат, который шел за подписью короля Генриха VIII, за что он получил титул защитника веры, в защиту святых таинств, направленный против реформации Мартина Лютера, против протестантов. Томас Мор выступил против короля. Потому что он боялся, что, если король сосредоточит в своих руках и духовную, и светскую власть, это будет прямая дорога к тирании. В результате его обвинили в государственной измене, потому что он был противником развода короля с инфантой испанской и он был обезглавлен… А поскольку фактически вышло так, что Томас Мор выступал против реформации в Англии, то есть, выступал в защиту католической церкви, в конце 19 века его причислили к мученикам церкви, а в начале 20 века он был причислен к святым католической церкви. Так что теперь это святой Томас Мор – покровитель политиков.

Антонов:

Мы переходим к безумцам. Дескать, утописты, они безумцы. Было такое стихотворение. Или одержимые.

Андерсон:

– Томас Мор был первым из череды тех, кого относили к безумцам, хотя он не был безумен. Его книга «Утопия» вышла в 1516 году. Через год начинается реформация Мартина Лютера. И у утопии есть предшественники. Скажем, «Сказание о земле Офирской» Ямбова, «Государство» Платона. Многие утопические романы, скажем, «молочные реки и кисельные берега», была легенда о Граде Китеже. И было многих близких по духу произведений.

В чем отличие Томаса Мора и тех, кто пошел вслед за ним? В его государстве Утопия климат такой же, как в Англии. Столько же городов. Условия труда и орудия труда такие же. Там не летают жареные куропатки, как в стране Кокейн, не льется пиво из колодцев, как в той же самое фантастической стране. Он показал, что с помощью мудрого устройства государства, законов можно изменить жизнь людей. Никакой фантастики. Самая что ни на есть реальность.

Эта линия Томаса Мора продолжалась до французской революции.

Антонов:

– Свифт ведь тоже утопист?

Андерсон:

– Тоже утопист. Даниэль Дефо, потому что «Робинзон Крузо» – это, по сути дела, рассказ о том, как человек, вернувшийся в природу, к законам природы, может изменить себя и окружающий мир. Плюс к этому это гимн предпринимательству. Человек, который взял и своими силами, усилиями переустроил этот мир.

Ситуация меняется в конце восемнадцатого – начале девятнадцатого веков, когда начинается промышленная революция. Она начинается в конце восемнадцатого века, переходит на девятнадцатый. И здесь раздолье для утопии. И для утопических прожектов.

Утопия – это в какой-то степени симптом состояния общественного сознания, состояния общества. Когда общество вступает в какую-то полосу сумеречную, неопределенности, когда оно находится в каких-то поисках, когда все перевернулось, но еще не устоялось, вот в эту пору появляется огромное количество утопии.

Антонов:

– Были такие времена, когда утопистов не было?

Андерсон:

– Они были все время. Просто больше всего их появляется в переломные периоды, поскольку жизнь общества всегда сопровождается какими-то коллизиями. Причем, они менялись. Кампанелла уже в эпоху первых естествоиспытателей, появляется утопия Сирано де Бержерака, Бекона.

Антонов:

– Посмотрите прогрессивные произведения новых революционных писателей, в том числе некоторых фантастов и о строительстве коммунизма на Луне писали, и о победе мировой революции. Несмотря на то, что это выдавалось, как приключенческие романы, социальные…

Андерсон:

– Сам утопический роман существует и будет существовать. Если брать нашу современную литературу, Кабаков «Невозвращенец», Войнович «Москва 2042». Общество постоянно пребывает в поисках какого-то пути, ориентиров. И поэтому утопия – вещь неизбежная.

С конца восемнадцатого века меняется ситуация. Появляются некоторые направления, которые будут причислены, не без помощи Карла Маркса, к утопиям. Хотя, на самом деле, о ни к ним имели очень небольшое отношение. К примеру, Сен-Симон – один из наиболее крупных людей той эпохи. Человек, который, на мой взгляд, определил развитие общественной мысли девятнадцатого века. Родился он в 1760, в 1824 году скончался. Звали его Клод Анри де Ревруа, граф Сен Симон. Его род вел свою родословную от Карла Великого, короля Франков. Они были древнее Бурбонов. С молодости человек был шебутной, непоседливый. И, как-то поссорившись с отцом, он угодил в тюрьму, куда посадил его собственный папа для острастки. Как феодал, он имел право собственной юрисдикции. Из тюрьмы Сен Симон бежал. Потом его определили в армию. Ему скучно было служить в гарнизоне, и он отправился в составе экспедиционного корпуса в Америку, где американцы воевали за свою свободу против Англии. Парадокс в том, что абсолютная монархия, коей была Франция, посылает экспедиционный корпус на поддержку республиканцев, воюющих против Британской монархии. Антонов:

– Противостояние Англии и Франции ни для кого не секрет.

Андерсон:

– Само по себе, что все идеологические и прочие соображения, они тают, когда речь идет о политике, о конкретных вещах.

Он воевал храбро. Одно время даже служил под началом Вашингтона. Попал в плен к англичанам. Потом уцелел. Вернулся, ушел из армии и начал путешествовать. В это время грянула революция. Он ее принял с восторгом. Ему было интересно.

Антонов:

– И это носитель дворянского титула.

Андерсон:

– Который помнил, что он потомок Карла Великого. Но ему было интересно!

Антонов:

– Притом, он видел, как гильотинировали…

Андерсон:

– Он сам чуть не оказался там. В революцию бывают разные чудеса. В том числе, профессор, который торгует сахарином на рынке или продает какие-то шмотки. Он пустился в спекуляцию. Он, в отличие от многих дворян, которые ничего не умели делать, были чопорными и чванливыми, это был человек сметливый и хваткий. Он занялся земельными спекуляциями. В ту пору во Франции шел процесс, напоминающий нашу ваучерную компанию. Чтобы решить проблемы земель для крестьян, земли, конфискованные у церкви, у эмигрантов, должны были продаваться небольшими наделами крестьянам платежами в рассрочку. На самом деле, все это ушло в руки спекулянтов. И Сен Симон стал одним из таких вот спекулянтов, который сколотил хорошее состояние на этом. Причем, он тянулся еще и к наукам. У него собирались ученые, художники. Потом им заинтересовалось якобинское правительство и он чуть было не оказался на эшафоте. Во-первых, спекулянт, что уже преследовалось. И еще и граф. Это еще хуже. Но паденье Робеспьера его спасло.

Он немножко разорился за время отсидки. Но, выйдя, обзавелся открытым домом. Женился на самой красивой женщине Парижа. У них был брачный контракт на три год, брак продлился один год.

Антонов:

– Сколько ему было?

Андерсон:

– Ему было около сорока лет. Женщина была очень красивая. Вторая после мадам Рекамье, а это самая знаменитая красавица той эпохи.

Протянули они год. Потому что для семейной жизни он был не создан. Потом последовало разорение. Он оказался практически не улице. Почти как в огниве у Андерсона, когда были денежки, солдата все любили. Денежки исчезли – друзья исчезли. И все, кому он помогал, те же ученые, они куда-то исчезли. И один из его бывших подопечных пристроил его на место переписчика в ломбард. Графа Сен Симона. Правда, когда началась революция, от графского титула он отказался. И даже назвал себя Анри Банном (?) Анри Простолюдин. Но, тем не менее, он все равно оставался графом. И никуда от этого не денешься. Его спасает то, что ему попадается его бывший слуга, который к этому времени стал богатым человеком, который, по одной из легенд, а это, скорее всего, легенда, так как источников нет. Но она мне очень нравится. Она очень красивая, я а люблю красивые легенды. Сен Симон, когда был еще юношей, он обязал своего слугу Диара будить его одними и теми же словами: «Вставайте, граф! Вас ждут великие дела». И вот этот Диар дает приют своему бывшему господину. И Сен Симон начинает заниматься философскими проблемами. Сам он будет считать, что специально прошел через вот эту круговерть, через богатство, через бедность, через тюрьму, потому что только в том случае, если ты испытал на себе все каверзы жизни, ты можешь называться философом. Если ты не знаешь жизни, тебе нечего делать в философии.

А время удивительное. Промышленная революция. Появление пара, появление новых механизмов, которые могут производить в сотни раз больше, чем раньше производили ремесленники.

Антонов:

– Появление нового оружия, в конце концов.

Андерсон:

– Оружие чуть позже, хотя первый многоствольные пулеметы, но они назывались не пулеметы, появились в 30-е годы девятнадцатого века. Но, прежде всего, появление новых чудодейственных машин, которые, казалось, скоро изменят весь мир. Из пять минут из Лондона в Манчестер, бифшексы будут на стол подаваться с помощью пара, дети на свет будут появляться с помощью пара. Восторгов огромное количество! Представьте, это восемнадцатый – девятнадцатый век. Это совсем другая эпоха. И ощущение колоссального успеха. 1814 год. Первая гонка между локомобилем и лошадью в Лондоне.

Антонов:

– Лошадь выиграла, по-моему?

Андерсон:

– Нет. Локомобиль чуть-чуть обогнал.

Антонов:

– Сколько там? 34 километра в час, по-моему, он развил скорость?

Андерсон:

– Да. Он развил небольшую скорость. Плюс появляется газовое освещение в Лондоне. Чудеса! Но очень быстро возникает ощущение, которое лучше всего передала Мэри Годвин, дочка одного английского утописта Уильяма Годвина конца восемнадцатого века в своем романе, который называется «Франкенштейн».

Тем самым гением, интеллектом, о котором так заботился Томас Мор и гуманисты его эпохи, с помощью своего интеллекта он создает некое существо, некое создание, которое должно стать его помощником, добавить ему мощи и силы…

Антонов:

– А, в итоге, создание губит своего создателя.

Андерсон:

– А эта сволочь начинает гоняться за своим создателем!

Антонов:

– И это за век до терминатора какого-нибудь!

Андерсон:

– И то же самое начинается с промышленной революцией. Появляется бедность, потому что ручной труд разоряется, ремесленники разоряются. Меняется экология, градостроительство. Не там, где удобно людям, а там, где выгодно для производства. То, что можно произвести много, это хорошо. Но обнаруживают, что промышленная революция имеет одну особенность. Важно не сколько производят, не что, а как производят. А вот здесь оказалось, что промышленная революция ломает все традиции, которые были. Вместо сословий, где четко было расписано, что можно и что нельзя, появляется понятие «класс». Сословие – это понятие юридическое, класс – понятие экономическое, это то, какое место занимает человек в системе производства. Во-вторых, появляются те, кого в Англии, в начале девятнадцатого века стали называть капиталистами. Если прежние хозяева, как правило, были ремесленниками, принадлежащими к тому же цеху, что и сами рабочие, то здесь человек, у которого есть деньги, ни разу не был и не будет на своей фабрите, так как его это не интересует. Его интересует только чистоган.

Меняется многое. Героями становятся не рыцари в поисках Грааля, а бухгалтеры и счетоводы. И погоня уже не за Граалем, а за наживой. Меняется традиционная ориентация, традиционный ориентир у людей. Плюс к этому важно, как производили. Появляется новая форма производства. Фабрика. Казалось бы, какая разница? Что ремесленник, что… А разница колоссальная. Почему? Ремесленник, как правило, работал у себя на дому. Хозяин к нему привозил сырье, забирал готовое, отдавал деньги. Он свободен. Он может сесть в шесть утра за работу, может после вечеринки встать в десять часов. Он свободен, он распоряжается своим временем. А на фабрике гудок. Причем, больше всего возмущало людей, что даже есть приходится не тогда, когда хочется, а когда дают сигнал на обед. Плюс к этому, когда человек работает в своем дому, он мало общается с внешним миром. С приятелям, с соседями. А теперь представьте, что под одной крышей собирается двести, триста, пятьсот, шесть человек. Разных полов, национальностей. Одно дело, когда я знаю, что существуют какие-то там ирлашки, а другое дело… Это получается коммуналка, где знают, кто и что съел, у кого и какое, извините, пищеварение, какое исподнее носит соседская жена. Когда человек окажется в замкнутом пространстве с другими, меняется многое.

Антонов:

– А я ничего, я привык…

Андерсон:

– У вас творческая коммуналка. Это особое… Это община.

Так вот, к примеру, у меня. Мне довелось прожить в коммуналке довольно долго. И в одной из коммуналок моими соседями были кришнаиты. Вы знаете, когда я видел из до того…

Антонов:

– Это в советское время?

Андерсон:

– В российское уже. И мое отношение к кришнаитам, к запаху карри, к вывешиванию каких-то статей из каких-то журналов о борьбе с трупоедением и прочим, у меня отношение к ним изменилось.

Антонов:

– Я не буду спрашивать, в какую сторону…

Андерсон:

– Не надо. Не будем.

То же самое на фабрике. Одно дело, братья-англичане, другое, когда ирландцы, потом появляются индусы, пакистанцы и кто-то еще. И отношения с женщинами. Одно дело – залезть к соседке в форточку, когда муж отошел, другое дело, когда ходят бесхозные тетки по фабрике. Как не ущипнуть? Как не показать свою симпатию?

Антонов:

– А у нее муж за соседним столом работает…

Андерсон:

– Но самое главное, что беспокоило, идет бедность. С одной стороны, возможности человечества стали несоизмеримо больше, а растет бедность. И возникал вопрос: что делать? Один из ответов, из самых первых ответов был дан Адамом Смитом, который был кем?

Антонов:

– Экономистом.

Андерсон:

– Нет. Вообще-то он был профессором нравственной философии. Это для того, чтобы подкрепить свои философские размышления, он обратился к экономике. И он сказал одну вещь, что не надо ничего делать. Есть невидимая рука рынка, которая все поставит на свои места. И, стремясь к своей собственной выгоде, человек способствует выгоде общества. Позже это будет переведено на философский язык коллегой Смита Иеремием Бентамом, основателем утилитаризма, который считал, что самым главным критерием во всем является польза. А кто лучше знает, что полезно и что не полезно? Сам человек. Всякий кузнец своего счастья. Государство не должно вмешиваться, это идет от Адама Смита к Бентаму, в дела людей.

Антонов:

– Сейчас Кирилл Андерсон воочию описал начало индустриализации. Но при этом мы не забываем, что где-то маячит биография Сен Симона, который все это увидел. И который решил вдруг удариться в философию, потому что понюхал жизни.

Андерсон:

– Значит, по сути дела, Бентам продолжал ту же самую мысль, что и Смит, что не надо ничего делать – все само собой устаканится… каждый сам знает, что ему полезно, что ему хорошо, что делает его счастливым. Задача общества – как можно больше счастья как можно большему количеству людей. Но есть маленькое но – государство не должно вмешиваться в то, как человек достигает счастья…

Антонов:

– То есть, человек сам кузнец своего счастья?

Андерсон:

– Да, это звучало в ту пору как «предоставьте свободу, не мешайте действовать». Это был лозунг, по сути дела, либерализма, потому что с Адама Смита и Бентама начинается английский либерализм. А дальше шла хитрая математика. Если один счастлив на два миллиона…

Антонов:

– Два миллиона франков?

Андерсон:

– Ну, фунтов, долларов, неважно.

Антонов:

– То есть, это денежный эквивалент?

Андерсон:

– Да. А другой счастлив на сто фунтов, то в среднем получается хорошая сумма. То есть, это как средняя температура по больнице. То есть, если наше с вами счастье это как счастье Абрамовича…

Антонов:

– Да, собственно, наше счастье на троих разделить… мы бы были не против.

Андерсон:

– Ну, то есть, счастья-то на всех не хватает. И вот здесь появляется еще одна фигура, связанная с этими двумя предыдущими – Томас Мальтус – американский священник, один из теоретиков теории народонаселения, который исходит из того… А проблема народонаселения пугала, потому что, с одной стороны, число рабочих мест сокращается на первых порах, а население растет. За 19 век практически все страны утроили свое население. В Британии было 12 миллионов, к концу 19 века было 36 миллионов… Россия обогнала даже больше чем в три раза – она значительно обогнала. А деваться некуда – это излишки населения. И Мальтус говорит – ребята, не надо помогать бедным, особенно, если они обзаводятся детьми – нет у тебя денег и не рассчитывай на помощь государства, если ты обзавелся ребенком. Вымрут – так вымрут. А у Томаса Мальтуса был один последователь, который подо все это подвел еще биологическую базу. И звали его Чарльз Дарвин.

Антонов:

– О как! Теория естественного отбора.

Андерсон:

– Да. И эволюции. Теория естественного отбора – побеждает сильнейший!

Антонов:

– То есть, я-то всю жизнь его как про животных читал, а он про людей.

Андерсон:

– О, а потом во второй половине 19 века появляется мощное течение, которое называется социал-дарвинизм, где будет еще речь идти не только о слабых и сильных людях, но и о слабых и сильных нациях. Это будет у Черчилля, о котором мы с вами в свое время говорили.

Антонов:

– А потом это прекрасно все в расовую теорию….

Андерсон:

– Да. То есть, вот Адам Смит, Бентам, Мальтус – это идея безграничной конкуренции, безграничного индивидуализма… выживает сильнейший. Причем, если, скажем, Бентам строил на каких-то философских рассуждениях, то Дарвин показал – вот природа, в природе так устроено, что побеждает сильнейший и нечего против природы выступать. И вот здесь появляется как бы противоположное течение. Если там индивидуализм и конкуренция, то появляется теория, когда конкуренция противопоставляется сотрудничеству и идее, если хотите, социального государства. И вот таким первым автором был как раз Андрей де Сен-Симон. Он начинает писать уже во времена Наполеона…

Антонов:

– Подождите, пока вы не продолжили биографию Сен-Симона, вот этот наш милый граф Сен-Симон и перечисленные товарищи, он знаком был с их трудами?

Андерсон:

– Да.

Антонов:

– Я понимаю, что Англия бурлила… Но Сен-Симон их знал. Он им оппонировал или он просто решил свою теорию…

Андерсон:

– Он не то чтобы им оппонировал. Скажем так, англичане не очень обращали внимания на французские теории, а французы не обращали внимания на английские – это обычное дело – но в принципе, конечно, Смита он знал хотя бы в общих чертах. Мальтуса – вряд ли. Бентама, конечно, знал. И вот поскольку везде идет вот этот хаос, что-то непонятное, что-то ломается, то есть, прежние отношения между людьми ломаются, ожидают конца света – в 1810 года была такая Джоанна Сауткот – у нее было около 200 тысяч последователей, которые ждали, что вот сейчас наступит судный день: ну, конец свет, все рушится, все ломается, старые города исчезают, новые появляются неизвестно какие, грязь, запустение, население растет, число нищих растет… Каждый приход должен был содержать своих бедных…

Антонов:

– А это не та дама, которая потом отправляла своих приспешников на небеса путем сожжения?

Андерсон:

– Нет, она мирная была.

Антонов:

– Потом в середине 19 века появился такой проповедник, ждавший конца света, который…

Андерсон:

– А их много было. Так вот, возвращаюсь к ожиданию конца света. Все рушится, все ломается, да. И непонятно, что происходит. И вот здесь как раз одно из первых – это произведение Сен-Симона. Он их писал много, со временем у него появляются ученики. Причем, ученики, надо сказать, замечательные. Огюст Конт – основатель позитивизма. Тьерри – один из основателей классической историографии 19 века. Масса других – Базар, Анфантен – то есть, это талантливые люди. В основном, это ребята из политехнической школы, это инженеры, это технари, которым не хватает в этом бездуховном мире какого-то ориентира. Сен-Симон объясняет, что происходит, и объясняет очень просто. Есть форма общества, есть содержание у общественной жизни. Пока форма соответствует содержанию, все общество пребывает в позитивном состоянии. Постепенно содержание общественной жизни меняется. Почему? На первом месте наука. Наука дает новые идеи. Новые идеи дают новые технологии. Новые технологии дают новые орудия труда. Новые орудия труда дают новые формы производственные. Новые формы производственные приводят к появлению новых форм частной собственности и вообще собственности и так далее.

Антонов:

– Люди от науки страдают.

Андерсон:

– По крайней мере, мир меняется благодаря науке. Именно поэтому Сен-Симон будет очень востребован среди ученых, потому что с него, если хотите, начинает расти идея технократии или технической элиты. Как только происходит изменение содержания, старые формы приходят в негодность и наступать критический период, который разрешается революцией. То есть, революция с точки зрения Сен-Симона, вполне закономерны и вполне оправданы. Революция, которая произошла во Франции, вполне оправдана, он на нее не серчает. Революция привела к тому, что отмерло старое мировоззрение церковное, была уничтожена старая собственность, но беда в том, что власть принадлежит не классу индустриалов, который должен отвечать как бы за все. А к классу индуистриалов он относил банкиров, фабрикантов, менеджеров, рабочих – то есть, всех, кто занят в производстве.

Антонов:

– Госчиновников?

Андерсон:

– Нет. Чиновники – нет. К вопросу о госчиновниках. В одном из произведений, которое называлось «Парабола», Сен-Симон задает риторический вопрос – что будет с Францией, если она потеряет 50 министров, 50 епископов, 50 аристократов, 50 политиков? Ей станет лучше – она станет здоровее, это будет счастье для Франции. Что будет с Францией, если она потеряет 50 поэтов, 50 математиков, 50 лучших токарей, 50 лучших сапожников? Это будет трагедия. Беда в том, что произошли изменения, но власти находится не в тех руках, в которых она должна находиться. Поэтому власти должна перейти к классу индустриалов. Модель управления, которую предлагает Сен-Симон, очень простая и очень логичная. Законодательный и исполнительный как бы орган, состоящий из трех палат. Первая – палата изобретений, которая состоит из лучших инженеров-изобретателей, из художников и поэтов, потому что у них буйная фантазия и они могут придумать такое, что обычное рядовому человеку и не снилось… То есть, как бы это мозговой центр.

Антонов:

– Креативщики.

Андерсон:

– Совершенно верно. Вторая палат – научная – которая проверяет на предмет соответствия этих планов, обосновывает все. И третья – исполнительная – куда входят лучшие предприниматели, лучшие менеджеры, лучшие фабриканты и лучшие банкиры. И они организуют работы…

Антонов:

– …кто финансирует, кто получает заказ.

Андерсон:

– Причем, эта гениальная мысль есть у Сен-Симона, помимо прочих мыслей, – это не директивно, как у нас Госплан – выпустить столько-то пар обуви. А идет регулирование экономики за счет банковского кредита. Направляя банковский кредит, инвестируя, повышая и понижая процентную ставку, можно организовать. Принцип, который должен быть в этом обществе, очень простой. От каждого – по способностям, каждому – по труду. То, что люди работают разными частями тела – это естественно. Сохраняется частная собственность. Сохраняется имущественное неравенство. Но единственное, что труд рабочих должен вознаграждаться достойно, да. То есть, сохраняется определенная иерархия. Речь идет только том, что вместо хаоса и анархии ввести какую-то упорядоченность. И, скажем, это характерно и для Сен-Симона, и для Фурье, и для Оуэна – в их работах вы практически не встретите слово «справедливость», которая была в 18 веке у большинства авторов.

Антонов:

– То есть, общество получается несправедливым?

Андерсон:

– Нету равенства. Главное слово, которое есть у всех этих трех – а во многом они были близки друг другу – эффективность, выгода. То есть, имея большие возможности, человек, благодаря плохой социальной организации, люди не могут ими воспользоваться.

Антонов:

– Он эту книгу когда написал? Вот основные вехи?

Андерсон:

– В эпоху Наполеона и чуть позже.

Антонов:

– В эпоху Бонапарта, да? То есть, это потом он видел, что бонапартизм был повержен, да…

Андерсон:

– Вы знаете, политика его не интересовала.

Антонов:

– Но он же видел, что происходит во Франции?

Андерсон:

– Видел, что происходит во Франции, но, вы знаете, вот тот же самый эффект, который был у нас после перестройки и всех этих событиях 1991 года. Россия стала тогда очень аполитична, потому что, скажем так, простой человек видит, что меняются власти, меняются режимы, меняется политика, меняются политические вожди, а жизнь не меняется, она становится хуже…

Антонов:

– А Сен-Симон на какую страну вот это все примерял? На Францию любимую или под его описание подходила любая страна?

Андерсон:

– В отличие от Фурье и от Роберта Оуэна – они были коммерсанты, поэтому они разрабатывали детальный план со сметой – Сен-Симон все-таки потомок Карла Великого, он давал идеи. Он многие вещи написал вместе с Тьерри, написал вместе с Контом, он писал вместе со своими учениками, причем, не так, что они писали для него, а они были равными авторами. Абсолютно равными авторами. У Сен-Симона принцип – да, он пишет в основном для Франции, но он считает, что этот принцип может быть использован и там, и там, и там. Потому что главная задача любого общества – наиболее полное удовлетворение всех потребностей человека (не аскетизм, как был в 18 веке и раньше) за счет тех преимуществ, которые дает наука и техника.

Антонов:

– Хорошо. Закончил свой жизненный путь Сен-Симон в 1825 году.

Андерсон:

– Ему, правда, не везло, потому что у него в 1824 году был душевный кризис, он пытался покончить с собой, стрелялся, выбил глаз, остался жив. Но вот через год он умер. И в общем-то, от его учеников идут уже такие направления, как христианский социализм или социальное христианство, теория конвергенции, теория постиндустриального общества. То есть, практически все…

Антонов:

– То есть, его не считали безумцем в том смысле, который мы вкладываем в это слово?

Андерсон:

– Нет. Другое дело, что он пытался как-то что-то сделать, но, конечно, это было невозможно. Он был уверен в своей правоте. Его имя сделали известным его ученики. Причем, здесь тоже любопытная уже начинается вещь – ученики прославили имя Сен-Симона, но заставили забыть многие его произведения. Вот начиная с 19 века появляется такая вещь. Одно дело – основатель учения, другое дело – ученики. Ну, предположим, мы с вами как-то говорили о Владимире Ильиче Ленине, так вот, до Горбачева в спецхране архива Политбюро находилось 6000 документов Владимира Ильича Ленина, как совсекретные и вредные идеологически, понимаете. Вот то же самое было и с Сен-Симоном. Во второй половине 19 века вышло собрание сочинений Сен-Симона, его издавал Родриг, один из его учеников – теоретик банковского дела и действующий банкир, причем, преуспевающий, имевший отделение своего банка аж в Петербурге у нас. И там было где-то порядка 40 томов. Из них два тома – это работы Сен-Симона, остальные – его учеников.

Антонов:

– Но вышло все под эгидой сочинений Сен-Симона?

Андерсон:

– Да. То есть, они развивали. И поэтому они были самостоятельно мыслящие и независимые. И поэтому как-то память о том, что у них был какой-то учитель или какой-то крестный отец, видимо, их это тяготило. Это были самостоятельные люди. И сен-симонизм оказал огромное влияние на немецкую, на английскую мысль, в России…

Антонов:

– Термин остался такой – сен-симонизм?

Андерсон:

– Сен-симонизм, да. Но здесь уже надо различать – учение Сен-Симона это одно, а сен-симонизм – это другое. Точно так же, как, извините, учение Христа – это одно, а учение христианских церквей – это нечто другое. Учение Маркса – это одно, а марксизм во всех его многообразиях, начиная от маоцзедуанизма и кончая Пол Потом и красными кхмерами – это нечто другое.

Антонов:

– В следующей части программы о ком будем разговаривать?

Андерсон:

– Давайте о Фурье.

Антонов:

– Тоже француз?

Андерсон:

– Да.

Антонов:

– Сен-Симон – вот такова его история.

Андерсон:

– Шарль Фурье почти современник Сен Симона. Он родился на десять лет позже. Происходил из семьи негоцианта, то есть торговца. Единственный сын в семье и поэтому отец его с самого раннего детства привлекал к работе в своей лавке. А у Фурье был один очень серьезный профессиональный недостаток. Он был патологически честен. И поэтому в торговле он не очень прижился. Правда, ему пришлось заниматься этим ненавистным делом всю жизнь, хотя он торговцев ненавидел. В отличие от Сен Симона, который больше жил в Париже, Фурье жил в Лионе. Причем, тоже был вовлечен в революцию. Лион восстал против якобинского правительства, мятеж был подавлен. Фурье чуть было не был казнен, не погиб во время этого мятежа. Потерял свое имущество. Но, в принципе, он был человек достаточно благополучный.

Как и у Сен Симона ощущение, что что-то не так происходит в этом мире. Скажем, когда хозяин приказал ему затопить груз риса в Марселе, потому что пришло много кораблей, и цена на рис стала падать. И, как во время кризиса, перепроизводство и уничтожается товар. С одной стороны, полгорода голодает, с другой, рис выбрасывается в море. Значит, что-то не то. Навело на мысль, что что-то не то, его еще и яблоко. Почти как Ньютона. Но Ньютону оно стукнуло по голове, а здесь, поскольку он торговец, он обратил внимание, что в одном месте он попросил на десерт яблоко, ему дали. И оно стоило ровно столько, сколько ведро в десяти лье от этого места. Ему показалось, что это какая-то несуразица. Не может одна и та же вещь стоит в десять раз дороже, чем… В 14-м году он публикует первую свою книгу, в которой была здравая идея. Она близка к тому, что было у Сен Симона. Причина развития общества заключается не в прогрессе разума, а в том, что образуется лакуна, разрыв между все возрастающими потребностями человека и возможностями данной хозяйственной общественной организации удовлетворить их.

Потребностей больше. На первых порах та или иная, а у него было много названий, этапов и стадий, но суть простая. Эта организация хозяйства на каком-то этапе удовлетворяет, а потом перестает удовлетворять, и общество переходит на следующий этап. Надо сказать, что он, так же, как и Сен Симон, считал, что переход не обязательно должен быть революционным. Может быть революция, но мирная.

Первая работа Фурье называлась «Теория четырех движений». Это была своеобразная работа. Он был за единство человека и природы. Все взаимосвязано. Причем, он так же, как и Шеленд, немецкий филосов, считал, что те флюиды, эманации, которые идут от человеческого общества, передаются природе. Скажем, почему происходят катаклизмы? Потому что это состояние души человечества. Кстати, многие связывали землетрясение в Спитаке с Нагорным Карабахом. Попадались мне такие вещи. Скажем, не последователей Фурье, но среди ученых-естественников. Так вот, как только человеческое общество придет в порядок, установится гармония, а гармоний установится тогда, когда различные группы, классы, социальные группы будут бороться не за свои эгоистические интересы, а поймут, что есть интересы общие и надо, чтобы этот общий интерес был оформлен, тогда изменится и природа. Над Северным и Южным полюсами появятся новые светила, Южный и Северный Венец. Вода в океанах станет сладкой, поэтому морякам не надо будет заботиться о пресной воде.

Антонов:

– Он был знаком с основами астрофизики, науки?

Андерсон:

– Он был знаком. Правда, он считал, что все, что было написано до него, никуда не годится. Он, сержант лавки, посрамил всех философов, всей генералов от философии.

Антонов:

– Куда там Копернику! Фурье пришел!

Андерсон:

– А поскольку акулы, которые плавают в соленой воде, они злые потому, что плавают в соленой, а когда будут плавать в лимонаде, то они будут антиакулами. Их можно будет использовать как тягловую силу. Но то, что будут на Чукотке и в Норвегии персики и прочее…

Антонов:

– Теперь я понимаю, что такое утопия.

Андерсон:

– У него ближе к утопии. Хотя, если взять того же Федорова, Вернадского, они очень близки к Фурье по своему духу и видению.

Антонов:

– Но там научно аргументировано. Если почитать профессора Вернадского.

Андерсон:

– Плюс к этому была еще одна особенность. Фурье считал, что со временем человечество сольется в одну семью. И будет один язык. Естественно, это будет французский язык, а не тарабарщина англицкая. Но в рамках французского ему было тесно, и он экспериментировал, как Макс Волошин. У него серия страстей: люксизм, группизм, папийон и так далее. Он изобретает новые слова. То есть, читать его было сложно.

Тем не менее, у него нашлись последователи. Причем, в отличие от Сен Симона, идеи которого распространялись среди интеллектуалов, идеи Фурье будут распространяться среди рабочих. И вот почему. Будучи коммерсантом, он считал, что нужен твердый бизнес-план. И он разрабатывает план создания фаланги – сельскохозяйственной промышленной ассоциации, которая должна была представлять из себя не общину. Она немного напоминает общину, поскольку это совместное общежитие. Это роскошный дворец, стоящий в сельской местности. Та есть, устранение противоположности между городом и деревней, сочетание физического, умственного и сельскохозяйственного труда. Создавалась фаланга по принципу акционерного общества. Можно было вносить туда труд, талант и деньги. Если вы становились пайщиком или дольщиком этой ассоциации, вы могли там жить или не жить, но поскольку предполагалось, что в фаланстере (так называлось здание) будут совершенно фантастические условия для существования: паровое отопление, горячая и холодная вода…

Антонов:

– И не жить вам там не захочется.

Андерсон:

– Да. И это будет прибыльное мероприятие. Потому что все заинтересованы в успехе. Потому что вознаграждение идет по принципу: 3/12 к капиталу, 4/12 к таланту и 5/12 к труду. И постепенно будет происходить ассимиляция разных групп.

Антонов:

– Финансовая пирамида.

Андерсон:

– Нет. Это принцип партнерского сообщества.

Антонов:

– Подождите! Я человек умственного труда…

Андерсон:

– Да. Вы пришли туда учителем. Вы получаете за свой талант, а он определяется тем количеством учеников, которые к вам идут учиться.

Антонов:

– Не я их выбираю. Они меня выбирают.

Андерсон:

– Естественно. И, предположим, если бы это было радио, какой рейтинг у вашей передачи, а какой у другой.

Антонов:

– У нас высокий рейтинг.

Андерсон:

– Я в этом не сомневаюсь.

И человек, который пришел как рабочий, он получает вознаграждение за свой труд. Причем, чем тяжелее и полезнее труд, тем больше он вознаграждается. Не деньгами. Идет внутренний счет в этой фаланге. И у вас кредит.

Антонов:

– Хорошо. Я ничего не умею. Я не рабочий. Я деньги готов принести.

Андерсон:

– Вы получаете свою прибыль. Вы вложили, вы инвестировали, как в любое коммерческое предприятие. А поскольку производительность труда будет выше в фаланге, там целый ряд причин, почитайте Фурье. И вы можете просто получать прибыль и жить в Париже. Но поскольку там будет жить веселей и интереснее, там нет брака, отношения совершенно другие между людьми, вам со временем захочется чего-то еще делать. И вы будете тогда получать не только за капитал, но еще и за труд. Но вот рабочий, он может, когда кредит у него подрастет, он приобретет акции. И будет еще и акционером. Отсюда пошла очень модная в середине девятнадцатого века теория про партнерство. Была сначала в Англии. Идея состояла в том, что рабочие должны становиться акционерами своего предприятия. В этом случае он уже и хозяин, совладелец. И рабочий. Приблизительно то же самое происходит в фаланге. Это взято во многом от Фурье.

Еще одна вещь. Это организация труда. Она строится на том, что Фурье считал главным своим открытием. Наука о страстях. Страсти. Влечения.

Антонов:

– То есть, заниматься тем, к чему лежит сердце?

Андерсон:

– Просвещение считало, что высший ориентир человека – это разум. Страсти надо обуревать. Во времена революции были растяжки-слоганы. И очень часто цитировали Руссо. Особенно в период якобинской диктатуры. «Если существуют тираны, они должны быть уничтожены». Это был обрыв фразы. Дальше шло у Руссо: «… нашими злейшими тиранами являются наши страсти». А Фурье исходил из того, что нет плохих страстей. Есть аппетит души, страсть, удовлетворяющий аппетит души. Аппетит духа и аппетит плоти. Если чего-то одного нет, то человек чувствует себя ущербным. Кстати, поэтому долго браки не могут продолжаться, потому что найти человека, который удовлетворил бы и душу, и дух, и тело в равной степени просто невозможно. Поэтому браки в фаланге будут продолжаться столько, сколько длится привязанность между людьми.

Антонов:

– Мормоны какие-то…

Андерсон:

– Нет. Каждый там мог выбирать себе форму поведения, которая ему предполагалась.

Страстями надо управлять. Скажем, страсть к интригам, к разногласиям. Чего хорошего? А если ее использовать для организации соцсоревнования? Скажем, страсть к разнообразию – папильона. Папильон – бабочка. Порхает!.. Но если организовать дело так, что этот человек мог бы, скажем, два часа поработал в секции огородничества, потом, поскольку он любитель лошадей, пошел в секцию коневодства. Где-то его будет влечь присутствие милой дамы, где-то он пойдет, потому что это будет лучше вознаграждаться. То есть, человек чередует. У него нет монотонности, которая присуща узкой специализации на фабрике.

Но по форме это была традиционная община.

Антонов:

– Подождите! Страсть плоти. Очень интересно… Что с этим?

Андерсон:

– Знаете, у него это относилось преимущественно… В фаланге могли объединяться для каких-то больших работ. Скажем, строительство канала. Причем, посылали на эти стройки по собственному желанию молодежь. Это первая протоидея студенческих строительных отрядов. Поскольку молодежь будет не только работать, но они будут еще и общаться, то между ними будут завязываться романтические связи и так далее. Этому способствовала и система преподавания, которая базировалась на наглядности. Детям с детства оказывали разные ремесла, давали пробовать, привлекали к труду. Скажем, заворачивать конфеты в фантики. Кто из нас в детстве не мечтал оказаться на кондитерской фабрике и помочь тетеньке немножко позаворачивать бумажки?

Очень неплохие вещи. Их можно даже назвать какой-то профориентацией. Идея наглядного образования присутствовала.

Фурье повлиял на развитие кооперативного движения во Франции. Потому что идея артельного труда, в котором могут принимать участие люди разных социальных групп, она была у него изложена. И его идеи получили распространение в самой Франции, в Англии в меньшей степени. Англия всегда была особняком, и континентальные вещи на ней не приживались. Точно так же, как английские вещи плохо приживались на континенте. В России к фурьистам относится Федор Михайлович Достоевский в период своей связи с петрашевцами. Петрашевцы были сторонниками Фурье. Другое дело, что царское правительство было так напугано словом «социализм», что даже мирного, мирнейшего Фурье запретили к распространению в России, хотя Фурье, поскольку пострадал от революции, был противником насилия.

Сам Фурье со своими учениками находился в сложных отношениях. Приблизительно в таких, как Сен Симон со своими. Поскольку иногда его занимали смешные вопросы, скажем, как выглядят солярии. Но не те, в которые ходят наши дамы и не те, которые в городе Солнца у Кампанеллы. А жители Солнца. И он пришел к выводу, что у них, поскольку там жарко, должен быть еще один глаз, как перископчик. Естественно, это попало в газеты. Газеты смеялись. И поэтому его ученики старались перехватить то, что он пишет и подредактировать по дороге в издательство. Он, правда, успевал потом пробраться в издательство, исправить так, как он хотел. Обожал географию и астрономию. У него была богатейшая коллекция различных атласов. Обожал цветы. На все имел особое мнение. Естественно, как настоящий француз, с большим пиететом относился к женщинам. И считал, что о состоянии общества можно судить по тому месту, которое в нем занимает женщина.

Антонов:

– На излете своих лет Джонатана Свифта, священника, между прочим, считали в обществе несколько слабым на голову. К Фурье как относились? Как к блаженному?

Андерсон:

– Нет. Сама по себе идея была вполне разумной. Тем более, что она совпадала с существующей практикой, потому что кооперативные общества в Англии и во Франции существовали еще и до Фурье. Фурье им дал идеологическую устремленность.

Нет. К нему относились как к человеку экстравагантному, но в Англии чудиков вообще любили. А, потом, у него были здравые вещи. Поскольку в ту пору была проблема излишнего населения, Фурье говорил: «Не беспокойтесь! Как только вы сделаете женщину свободной и раскрепощенной, численность детей будет сокращаться». И, действительно, это так.

Антонов:

– Это разумно.

Андерсон:

– Он придавал очень большое значение гастрософии, как настоящий француз. Он считал, что в фалангах будет выверенная диета. И много писал на эту тему. О том, как влияет на общество то или иное меню, тот или иной рацион. Имел свое мнение о многом, в том числе и по вопросам здравоохранения и медицины.

Он очень много читал. Не всегда помнил, что и откуда взял, но считал, что он достаточно оригинален. Что касается здравоохранения, то осенью 1837 года он заболел. И решил опробовать свою новую систему лечения. Видимо, у него было воспаление легких. А лечение было в следующем: холодные ванны и горячее вино. Благополучно скончался.

Антонов:

– Берегите себя. Очень интересно. Спасибо.

<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для вас ЗДЕСЬ >>

Подпишитесь на новости:

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ