2016-07-14T10:30:19+03:00

Чем меньше, тем лучше: чиновников сократить, зарплаты повысить!

Станут ли эффективнее работать госслужащие после сокращения штата?

00:00
00:00

Армию чиновников давно пора сокращать. Верхи, кажется, дозрели Фото: Евгения ГУСЕВА

Армию чиновников давно пора сокращать. Верхи, кажется, дозрелиФото: Евгения ГУСЕВА

В прямом эфире радио и телеканала КП спорим, помогут ли предложенные меры победить коррупцию? В качестве экспертов в студии экономист, начальник Аналитического управления банка БКФ Максим Осадчий и заместитель председателя Комиссии Мосгордумы по экономической политике, науке и промышленности Иван Новицкий.

Яковлев:

– Здравствуйте! У нас в гостях серьезные и компетентные эксперты. Мы будем обсуждать сегодня любимых чиновников. Уже неоднократно высказывалась идея сокращения числа чиновников в России. И одновременно с этим оставшимся необходимо повысить зарплаты. Поможет ли это победить коррупцию?

Макарова:

– Действительно, вчера мы обещали запросить подробную информацию у Минфина, от которого пошла эта новость. И вот что мы получили. На мой взгляд, ответ уже является характеристикой того, как здорово работают чиновники в России. Задан был простой вопрос. Предлагаете сократить на 25 процентов или нет? И кого это коснется?

Получен ответ. Я зачитаю, потому что пересказать это своими словами затруднительно. «Основными направлениями совершенствования денежного содержания государственных гражданских служащих является изменение состава изменения их денежного содержания, доведение уровня оплаты их труда до конкурентного на рынке труда, увеличение в оплате доли государственных, гражданских служащих долю обусловлены реальной эффективностью их работы». Если кто-то что-то понял, комментарии и замечания с радостью!

Новицкий:

– Поняли, конечно. Ответили официальным текстом, не разговорным жанром. И, действительно, мысль в том, чтобы заработная плата госслужащих зависела от эффективности работы, хотя и сейчас достаточно много в составе должностного оклада, не только самая минимальная ставка, но и еще разные надбавки за стаж работы, за интенсивность труда, за выполнение определенных поручений вышестоящего руководства. Тут, наверное, будут предложена, текста я не видел, он только в обсуждении, как сделать так, чтобы зависел весь фонд оплаты труда, делился на две составляющих части, а именно то, что должны получать вне зависимости за свою работу от результатов и то, что зависит от эффективности труда.

Яковлев:

– Я правильно понимаю, что вы поддерживаете предложение сократить значительно число чиновников, а оставшимся повысить зарплату?

Новицкий:

– Тут вопрос не в «значительно». Называют цифру 25 процентов. И это те госслужащие, которые выполняют работу техническую в основном. Их предлагается не прямо сокращать, а переводить на контрактную основу. Либо делать так, чтобы они работали на аутсорсинге, то есть, допустим, хозяйственные службы могут работать не прямо в штате госслужащих, а это могут быть обслуживающие организации, которые будут на конкурентной основе, на основе тендера, допустим, обслуживание самого здания, строения или сооружения.

Яковлев:

– Мне любопытна ваша позиция.

Новицкий:

– Я эту идею формулирую. Повысить зарплаты – раз… Мы должны правильно объяснить, что не то, что будет наполовину меньше в этом здании работать. Определяется, кто такой госслужащий более точно, хотя это в законодательстве отражено. Госслужащий – это человек, который выполняет ответственную необходимую работу. Обслуживающий персонал переводится, предлагается так сделать, на аутсорсинг. Допустим, обслуживание здания, технические нужды, обслуживание аппаратуры. Не те люди, которые принимают решения, а кто занимается технической работой.

Яковлев:

– Что с зарплатой чиновникам?

Новицкий:

– Как вы говорите, повышать должны.

Яковлев:

– Вы согласны с этой мерой? Надо?

Новицкий:

– Я согласен с этой мерой, потому что не во всех структурах, не все чиновники получают достаточную зарплату для того, чтобы шли квалифицированные и компетентные специалисты, которые бы по своей зарплате конкурировали бы с рыночным сектором. И у которых, действительно, не было бы мысли о том, где и как еще можно заработать.

Яковлев:

– Максим Осадчий, ваше отношение к этому комплексу предложений.

Осадчий:

– Боюсь, что состоит доход наших чиновников не из двух, а, скорее, из трех частей. Причем, третья часть, она, скорее, айсберг. А остальные две, фикс и переменная часть, бонусы, но официальные – это верхушечка айсберга. Но, а все остальное, как вы знаете, а это приблизительно процентов двадцать нашего ВВП по некоторым оценкам, оно находится, к сожалению, под водами и не видно публике. И вот каким образом повлияет…

Предлагается следующее. Давайте-ка мы количество чиновничков уменьшим, а нарастим еще верхушечку айсберга. Я боюсь, что от этого айсберг ни коим образом свою конфигурацию не изменит. И качество, наоборот, вредность по отношению к экономике не изменит. Как чиновника не мотивируй вот этой самой верхушечкой айсберга, его основная мотивация вот тут. Под водой. А вот эту мотивацию надо резать совершенно по-другому.

Яковлев:

– Как? Это та самая коррупция. Да?

Осадчий:

– Абсолютно верно.

Яковлев:

– Откаты, участие их в компании и некоторых аффилированных компаний в тендерах и так далее. Что вы с этим хотите сделать?

Осадчий:

– Есть очень хороший опыт у так нелюбимой отдельными россиянами Грузии. Один из символов нашей коррупции – ГАИ. Это наиболее явный пример. И каким образом Саакашвили поступил с этими коррупционерами? Очень просто. Он просто выгнал фактически полностью все грузинское ГАИ. И заменил существенно более высокими окладами, по российским масштабам это копейки… 500-700 долларов, но это было очень существенное повышение. И когда влили новую кровь и повысили оклады до таких уровней, когда человек думал, то ли ему взять 20-30 долларов взятку или лишиться…

Яковлев:

– Максим, вы сами себе противоречите. С одной стороны, вы говорите, что не поможет значительное повышение зарплаты. С другой, вы приводите в пример Грузию, где ключевой элемент реформы – это серьезное повышение зарплаты.

Осадчий:

– Нет. Комплекс из двух частей. Выгнать старую бюрократию и поставить новую. Потому что вор, сколько ты ему не повышай зарплату, у него основной стимул в десятки раз больше.

Яковлев:

– Сколько чиновников в Грузии и сколько в России? И где вы будете искать новых?

Осадчий:

– А сколько населения в России и в Грузии? Давайте из этого исходить.

Яковлев:

– Сколько?

Осадчий:

– Грубо, десять на сто сорок.

Яковлев:

– Где вы чиновников новых брать будете?

Осадчий:

– Знаете, сколько чиновников в России? Приблизительно один процент населения. Из оставшихся 99 процентов как-нибудь да найдем. В цифрах выглядит так. Население в России около 140-142 миллиона, число прыгает. До выборов, после выборов как-то вдруг приросло. Миллиончика на два. А чиновников 1,6 миллиона.

заместитель председателя Комиссии Мосгордумы по экономической политике, науке и промышленности Иван Новицкий Фото: Иван ВИСЛОВ

заместитель председателя Комиссии Мосгордумы по экономической политике, науке и промышленности Иван НовицкийФото: Иван ВИСЛОВ

Новицкий:

– Победа над коррупцией – непростая цель. Это, конечно, культура общества, уровень развития, уровень оплаты в разных секторах экономики, в том числе, соотношение с работой чиновника. Я думаю, что у нас будет долгий и трудный путь. Но все равно мы сходимся в том, что повышать оплату надо. Во всяком случае, с инфляционным уровнем. И, конечно, нужно смотреть на выборной системе, кого мы выбираем во главе. И потом смотреть, кого набирают дальше. И кто работает. Отчетность, система проверок и контроля. Тут все достаточно серьезно. И систему надо контролировать с разных сторон.

Тут не одномоментный акт – этих выгоним, новых наберем. Гарантий нет. Нужно постепенно, но достаточно решительно налаживать порядок во всей системе, в том числе и в системе контроля.

Макарова:

– У меня вопрос. Мы говорим о том, что зарплата чиновников и госслужащих должна быть конкурентоспособной, чтобы туда приходили настоящие профессионалы, не брали взяток и замечательно работали. Что мы видим сейчас? Зарплата госслужащих по сравнению с министерствами, которые им подведомственны, уже выше в несколько раз. Например, Минздравсоцразвитие, которое курирует самые важные наши отрасли, средний оклад чиновника 77,6 тысяч рублей. И средняя зарплата в отрасли – 17,6.

Яковлев:

– 77 тысяч в министерстве и 17 в отрасли. Куда повышать?

Новицкий:

– Дело в том, что надо смотреть, где эти чиновники работают. В Москве средняя зарплата уже через несколько лет будет такая же, как вы указываете в министерствах.

Макарова:

– В Москве 43 тысячи сейчас.

Новицкий:

– Ставится задача уже за 50 доходить в ближайшие годы. Поэтому если это те служащие, которые работают в Москве, надо сравнивать с работой…

Макарова:

– Это среднерегиональная цифра. Вместе с представительством.

Новицкий:

– Конечно, надо считать. И она, конечно, различается, к сожалению, в регионах и в Москве. Но уровень жизни в Москве, к счастью или к сожалению, выше. Конечно, нужно общеэкономическую политику по всей России делать такой, чтобы регионы развивались. Причем, опережающими темпами.

Яковлев:

– То есть, внятной экономической политики у нас нет. Но чиновники уже заслужили повышение зарплат. Правильно?

Новицкий:

– Во-первых, внятная экономическая политика – это отдельная тема. И она у нас, конечно же, есть. Но что касается повышения зарплат, то, думаю, это не слишком большое повышение, которое может сильно обеспокоить и оторваться от тех зарплат, которые есть в рыночной экономике.

У меня написано, что по данным некоторых СМИ, что в разных министерствах по-разному. И потеем планам, которые дает Минфин, только в 18-му году среднемесячный оклад чиновников в России должен достичь 77 тысяч рублей.

Макарова:

– И увеличится тем самым в 2,6 раза. А Владимир Владимирович Путин обещал всем остальным бюджетникам, которые, видимо, не связаны с госслужбой, повышение в 1,4 – 1,5 раза. Реально меньше.

Новицкий:

– Я бы не сказал, что реально меньше. Хотя, конечно, чиновники принимают, может, более ответственные решения, потому что они руководят этими бюджетными учреждениями, организациями. Но, опять же, я сравниваю с Москвой как московский депутат. Уровень зарплат в образовании, здравоохранении среди учителей и врачей примерно такой же по цифрам. Среди квалифицированных, я не скажу о тех, кто приходит.

Макарова:

– Скорее, ближе к средней по Москве зарплате. Но не к чиновничьей. Все же ниже, чем у чиновников.

Новицкий:

– И те, кто впервые приходит на работу, они тоже получают гораздо ниже тех цифр, которые вы называете. Но слово «чиновники», наверное, мы немного ассоциируем с таким вопросом, как руководящий работники. Это те люди, которые… Уровень ответственности. Чиновник департамента, регионального или министерства, это тот человек, который осуществляет руководящую работу по отношению к тем же сотрудникам бюджетных организаций.

Макарова:

– То есть, 75 процентов – это руководящие, а 25, которые выведут за штат – это все остальные. У нас 75 процентов генералов среди чиновников, правильно я понимаю?

Новицкий:

– Это не генералы. Но это те люди, которые являются руководителями или те, которые готовят ответственные решения. Начальник отдела, ведущий или главный специалист, он отвечает за работу той или иной отрасли. Он отвечает за работу того или иного управления, которое организует процесс работы тех же бюджетных учреждений. Того же здравоохранения, образования. И, в принципе, переход на работу в министерство – это должны быть те высококвалифицированные, допустим, те же учителя, врачи. При этом они должны работать как организаторы, как специалисты, которые могут, помимо того, чтобы учить, лечить и преподавать, уметь еще процесс и организовывать.

Яковлев:

– У Максима Осадчего все проще. Надо всех выгнать и нанять новых. Вам не кажется, что это попахивает популизмом? Каковы инструменты?

Осадчий:

– Мы видим, что ротация происходит. Допустим, в руководящем звене в Москве при смене руководства правительства, за последние два года прошла достаточно сильная ротация.

Яковлев:

– Всех лужковских убрали. Я неполиткорректно скажу…

Новицкий:

– Ну… Не всех. Я думаю, что, на самом деле, специалисты-чиновники остались. Это тоже правильно, потому что должна быть и преемственность, и основное звено, может. Не тех самых руководителей, которые решения принимают и уже сейчас находятся на контрактной основе и нанимаются от года до пяти лет.

Яковлев:

– Это правда. Например, Петр Павлович Бирюков. Но все же, как вы планируете всех выгонять, набирать? Инструменты? Этапы?

Экономист, начальник Аналитического управления банка БКФ Максим Осадчий Фото: Иван ВИСЛОВ

Экономист, начальник Аналитического управления банка БКФ Максим ОсадчийФото: Иван ВИСЛОВ

Осадчий:

– Я думаю, что и в Грузии не происходило одномоментно изменение сразу всех структур власти. Думаю, что там действовали разумно. Министерство за министерством. Какой-то план. Возможность для сокращений очень резких есть. Населения России, как вы знаете, неуклонно сокращалось. С 2000-го по 2011 год оно сократилось со 147 до 142 миллионов человек. В то же время численность чиновничьей популяции совершенно неожиданным образом росла. Цифры госкомстатовские такие: 2000-й год – 1,161 тысяча, а 2011 – 1 миллион 600 тысяч. Приблизительно на 440 тысяч чиновников. Почему эту популяцию, совершенно неадекватно наросшую, существенно не прорядить? У нас происходит какой-то процесс разрастания государства во все стороны. В том числе и количественно. Даже 25-процентное сокращение, оно явно недостаточно.

Яковлев:

– Во всех основных тезисах вы соглашаетесь. Надо снижать количество чиновников и надо оставшимся повышать зарплаты. Но вы считаете, что до этого надо всех выгнать и новых набрать.

Осадчий:

– Достаточно аккуратно…

Новицкий:

– Что, отчасти, и происходит при смене в результате выборного процесса.

Осадчий:

– Одного вора на другого. А надо честного человека.

Яковлев:

– Юля, у тебя есть очень любопытные замечания.

Макарова:

– Каким-то мистическим образом, как только принимается решение о снижении числа чиновников, на следующий же год их число сразу растет. Понятно, что вопрос реализации принятых решений здесь… Как сделать так, чтобы чиновники начали эффективно работать? Да, маленькая ставка оклада, премиальные выплаты. Но у меня был небольшой опыт работы чиновником. Очень скромный. И очень быстро я оттуда сбежала. Как договаривались о зарплате с работодателем? Они выложили мне соответствующий документ. И сказали, что выше этого порога мне не могут сделать оклад. Но есть надбавки за то, се, пятое и десятое. Естественно, кроме доступа к гостайне никаких этих «пятых» и «десятых» реально я не выполняла. То есть, это просто способ накрутить уровень зарплаты до желаемого уровня.

Новицкий:

– Я бы не сказал, что не выполняли. Потому что ненормированный рабочий день, за сложность оценивает ваше руководство…

Макарова:

– Очень эфемерные критерии, согласитесь. Они должны быть более конкретными.

Новицкий:

– В общем смысле конкретику не проработаешь. Если в каком-то ведомстве это можно сделать, наверное, у вас это все записано в вашей должностной инструкции. И вы ее должны выполнять.

Макарова:

– Каждая должностная инструкция обтекаемее другой.

Новицкий:

– Где как проработано. Думаю, что начальство отслеживает. Я смотрю по работе московских чиновников, работа сложная, напряженная и ненормированная. Ответственности много за много разных тем и дел. Особенно у руководящих работников.

А что касается темы, о которой вы говорили в начале, это про увеличение численности и потом уменьшение, мы говорили с вами, что есть общечеловеческие шутки по поводу разных законов. Паркинсона, Мерфи, что количество все равно увеличивается.

Это, действительно, некая закономерность. В рыночной экономике ограничено это доходностью, объемом, оборотом. А здесь, конечно, если имеешь возможность под какую-то программу выбить дополнительное количество сотрудников, то это будет…. Каждый руководитель будет пытаться это реализовывать.

Другое дело, что руководители сверху и сбоку пытаются это уменьшить. И критика, и периодическое уменьшение. Но, в принципе, численность колеблется вокруг некоей оптимальной величины, которая необходима для выполнения той или иной работы, с одной стороны. С другой, может, позволено соответствующими бюджетными показателями. И вокруг этого все крутится. И мы ничего такого резкого не произведем. Это процесс, который будет всегда идти. Увеличение и уменьшение. Сокращение. Потому что это такой жизненный процесс, который… Система стремится работать на себя. НО ее ограничивают. Ее ограничивает, самое главное, демократическое общество, которое проводит выборы, ротации, выбирает нового руководителя, назначают. Он меняет.

Макарова:

– Здесь-то и слабость.

Новицкий:

– Это не слабость. Это, как раз, система ограничения всего этого.

Макарова:

– Которая не очень хорошо работает, если честно.

Новицкий:

– Почему? Она работает. Если новый руководитель приходит или избирается, то он меняет.

Макарова:

– Это называется «новая метла», а не повышение эффективности.

Новицкий:

– А повышение эффективности возможна только в оценке сторон. Оценка сторон, опять же, через те же выборы, через те же запросы и письма. И через довольство или недовольство той или иной ситуацией.

Осадчий:

– Ключевой вопрос состоит в налаживании обратной связи. От потребителя к услугам чиновника. А кто такие потребители? Это мы, население. И если в Россию вернутся нормальные выборы, когда мы будем выбирать даже начальничка, участкового… Это кажется мистикой.

Новицкий:

– Участкового нигде не выбирают. В некоторых странах выбирают начальника полиции, шерифов. Но участкового сложно.

Осадчий:

– Возможно. С какого-то уровня, начиная с районного, можно выбирать весьма существенную часть. Можно выбирать судей, их народ может выбирать.

Новицкий:

– Было такое в советские времена.

Осадчий:

– В США, насколько я знаю, это применяется.

Чем больше будет демократии, ответственности конкретного чиновника перед народом, тем больше будет глаз на него смотреть. И тем лучше будет оцениваться его деятельность. В гигантской системе чиновничьей совсем другие вещи оцениваются. Лояльность и так далее.

Новицкий:

– Никто не спорит. Я в конце рассуждения своего говорил об обратной связи и об ответственности.

Осадчий:

– Мы все время соглашаемся. Хотя и говорим другими словами…

Яковлев:

– У нас звонок от Артура.

– Здравствуйте! На мой взгляд, повышение зарплат чиновникам – бред полный. Ситуацию надо менять системно. Подходить к вопросу не одним движением, радикальным действием, а надо подходить комплексным решением. Здесь надо системы мотивации внедрять в народ, при котором они могли бы пожаловаться на ту или иную структуру, на того или иного чиновника.

Банально взять компанию, которая непосредственно функционирует на рынке, работает, развивается. И любая компания не могла бы работать эффективно, если бы у нее не было системы обратной связи. Можно делать дополнительно рейтинги каких-то структур. МВД, медицинский… И внутренняя конкуренция в плане управления появится.

Я бы хотел предложить метод, при котором можно легко бороться с коррупцией. Если человек дает кому-то взятку и это потом раскрывают, то я получаю балл бонуса в десять раз больше этой взятки. А тот, кто меня раскрыл, тоже получает бонус в десять раз больше. Люди будут бояться давать друг другу взятки!

Яковлев:

– Спасибо. У нас звонок от Надежды.

– Здравствуйте! Я за сокращение чиновников. Но не повышать зарплату. Я инженер. Получаю 8 тысяч. Работаю на оборонном заводе. Так что ж, мне теперь патроны брать только потому, чтобы мне зарплату повысили?

Яковлев:

– Спасибо. Как вы в глаза смотреть будете этой женщине, у которой зарплата 8 тысяч рублей после того, как вы предлагаете чиновникам повысить зарплату?

Новицкий:

– Повышение не такое большое. За пять лет меньше тех же самых 25 процентов. Может, это достаточно большие суммы для тех, кто работает на заводе. Но чиновники – это те люди, которые руководят отраслью. И работают на уровне тех же директоров заводов. Думаю, что директор этого завода получает немалые деньги. Гораздо большие, чем те чиновники…

Макарова:

– Зарплата сотрудников – это тоже критерий…

Новицкий:

– Тут вопрос о заработной плате в целом. И разнице зарплаты руководства и трудовых сотрудников. Ее надо сокращать.

Осадчий:

– Крамольную вещь скажу. Да, я считаю, что хороший, качественный, не берущий взяток, умный и дельный чиновник должен получать столько же, сколько он будет получать в коммерческих структурах. Многие тысячи или даже десятки, сотни тысяч долларов. Но только при этом условии.

Яковлев:

– Я правильно понимаю, что вы считаете, Иван, что плюс 25 процентов – это максимум?

Новицкий:

– Я просто исхожу из данных Минфина. Наверное, так и нужно делать. Мы не сможем зарплату сильно повысить и сильно сократить, потому что это нереально будет. Иначе у нас будут такие меры, когда мы сократим в два-три раза, а кто будет выполнять эту работу?

Осадчий:

– Я соглашусь с первым из радиослушателей, который говорил о том, что необходим системный подход.

Новицкий:

– Без сомнения.

Осадчий:

– Численной чиновничьего аппарата, думаю, с учетом аутсорсинга… Можно держать даже частные тюрьмы, как показывает международная практика. Можно очень здорово сократить государство, сделать очень узким государство. Но оставшиеся чиновники должны быть очень уважаемыми, зажиточными людьми. Они должны трястись!.. Ключевой момент для нормального чиновника, который решает вопросы, сколько не повышай, он работать лучше не станет. Мотивирует его взятка. Это не тот вопрос.

Яковлев:

– На сколько повышать? Вчера нам звонила радиослушательница. Она работает в правительственных структурах Московской области. Интернет нее зарплата 7600. Мне кажется, что повышение на 25 процентов, до 9 тысяч не изменит ситуацию.

Новицкий:

– А кем же она работает?

Макарова:

– Юристом.

Яковлев:

– У них коррупция, дикая текучка кадров… Может, надо повышать не на 25 процентов, а в десять раз?

Осадчий:

– Юрист хорошего качества в нормальной коммерческой структуре получает существенно больше. Если некачественный…

Яковлев:

– Она говорит, что пришла только для опыта.

Новицкий:

– При такой зарплате…

Осадчий:

– В разы повышать нужно. Поэтому говорю, что должен сокращаться разрыв между самыми высокооплачиваемыми и низкооплачиваемыми. Чтобы люди приходили и ответственно работали, будучи специалистами. И на начинающих должностях могли бы нормально работать и получать достойную зарплату.

Яковлев:

– Где-то в 25 процентов надо увеличивать, а где-то и в 200 процентов…. Я правильно понимаю?

Новицкий:

– Такую зарплату, которую вы назвали, конечно, надо увеличивать в разы.

Макарова:

– Может, подход неверный в корне? Не среднюю повышать, а минимальную?

Новицкий:

– Тут сильная разница между ведомствами. Регионами.

Макарова:

– Пусть у них минимальная будет 30 тысяч.

Новицкий:

– Наверное, нужно так сделать. Но, к сожалению, у нас есть субъекты федерации, которые отличаются друг от друга по уровню дохода, по средней зарплате. Надо выравнивать. И нижний порог надо выравнивать. Просто из бюджета этого субъекта федерации, в котором такие минимальные ставки, сразу просто не сделать…. Не найдешь таких денег. Статью госрасходов так не увеличишь. Придется другие статьи резать.

Макарова:

– Может, большие зарплаты «заморозить» чиновников, а маленькие подтягивать.

Новицкий:

– Как вариант.

Яковлев:

– У нас звонок от Сергея.

– Здравствуйте! Я из Тюмени. За счет чего будем повышать зарплаты чиновникам? И за счет кого?

Яковлев:

– Спасибо.

Новицкий:

– Это небольшое повышение. Конечно, у нас в Москве социальная составляющая никогда не уменьшается при всех. Думаю, что в остальных регионах так же. Поэтому не за счет никаких других категорий. Это за счет эффективности госрасходов, сокращение непроизводительных… Надо смотреть инвестиционную программу. Может, надо переходить где-то на аутсорсинг и рыночные подходы.

Яковлев:

– Спасибо за интересный разговор. Очень было времени мало на голосование. Мы повторим его в вечернем эфире.

<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для вас ЗДЕСЬ >>

Подпишитесь на новости:

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ