2016-09-12T21:54:51+03:00

Изжило ли себя СНГ?

Изжило ли себя СНГ?Изжило ли себя СНГ?

Обозреватель КП Галина Сапожникова обсуждает это с заместителем директора института стран СНГ Владимиром Жарихиным и политологом Павлом Святенковым [аудио]

Изжило ли себя СНГ?

00:00
00:00

Панкин:

- Галина Сапожникова в студии. Меня зовут Иван Панкин. Галя, по сути, мы с тобой сегодня продолжаем недавно нами с тобой созданный цикл радиопередач по мотивам твоей же книги «Кто кого предал. Как убивали СССР». И этот цикл был приурочен к 25-летию развала Советского Союза. Сегодняшний эфир посвящен СНГ – Содружеству независимых государств. Жива ли эта организация? Что она из себя представляет? Изжила ли она себя? В студии вместе с нами Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ. И Павел Святенков, политолог.

- Итак, тебе слово.

Сапожникова:

- Здравствуйте, дорогие друзья. Сразу же скажу, что ничего занимательного в этой теме нет. Потому что говорить мы будем об СНГ. Честно говоря, когда я готовилась к эфиру, я забила в строку поиска, думая, что поступаю оригинально, фразу: «СНГ скорее жив, чем мертв». Боже мой, что я обнаружила! Сотни подобных заголовков... По сути, тему - жив или мертв СНГ - начали обсуждать примерно с 1996 года. Мы, по сути, празднуем сегодня 20-летие обсуждения темы: мертворожденное это было образование либо все-таки оно для чего-то было нужно? Что такое, собственно, сам день 8 декабря – день образования СНГ, он же – день смерти СССР? Есть какое-то насекомое - оно погибает, рождая дите. Вот с этим как раз та же самая получилась история. Но прежде всего я бы хотела определиться, вообще что это было? Рождение СНГ – это цивилизованный развод, трагедия, смерть СССР либо необходимая реальность?

Святенков:

- Честно говоря, я считаю, что Советский Союз развалился закономерно, просто потому, что условия для его развала создавались на протяжении всей советской истории. В советской конституции со времен Ленина было прописано право любой республики свободно выйти из СССР. Поскольку СССР считался федерацией, а я изучал опыт федераций, как они существуют в мире, я могу сказать, что это далеко не в каждой конституции есть такое право. Это особенность именно советских конституций – право на выход. И оно, естественно, заложило бомбу под Советский Союз. Вторая бомба – это то, что в 1945 году Сталин дал возможность Украине и Белоруссии вступить в ООН. То есть эти государства получили международное признание, будучи в составе СССР. Так тоже никто не делает. Техас или Калифорния не входят в ООН. И в страшном сне Обаме не приснится, чтобы они туда вступили. Ну и третье - это неопределенная ситуация с тогдашним Союзным договором, который был подписан в 1922 году и то ли прекратил свое действие, то ли не прекратил. Это все юридические бомбы, которые были заложены под Советский Союз. И кризисная экономическая ситуация в конце 80-х – она бы не убила Советский Союз, будь он организован иначе. Но все вот эти вещи, которые я перечислил, создавали очень хорошее основание для того, чтобы Советский Союз развалился, и он развалился. То есть фактически весь коммунистический период нашей истории этот развал программировал. И однажды все эти бомбы неожиданно взорвались.

Жарихин:

- Бомбы-то взорвались, но не на пустом месте.

Святенков:

- Согласен, безусловно.

Жарихин:

- Те же самые штаты в Соединенных Штатах тоже имеют право выйти, но как-то не выходят.

Святенков:

- Не имеют права выйти, что вы!

Жарихин:

- Имеют, имеют.

Панкин:

- Почем не имеют?

Святенков:

- В Конституции США нет такого права на выход.

Жарихин:

- У них есть конституция штатов, в которых имеется такая возможность.

Это первое. Второе – кроме, с моей точки зрения, этих родовых пятен, которые способствовали возможности развалить Советский Союз, были и совершенно конкретные интересы, как связанные с властью, я имею в виду интересы Ельцина, так связанные и с собственностью, я имею в виду интересы тех, кто собирался приватизировать в первую очередь российскую собственность – наиболее дорогую в Советском Союзе, которые не хотели делиться этим с периферией. Импульс развалу Советского Союза, с моей точки зрения, к сожалению, шел из России.

Святенков:

- Да нет, конечно, ну что вы!

Жарихин:

- Да нет, конечно, да.

Сапожникова:

- Давайте напомним события, которые предшествовали декабрю – дню развала СССР и дню образования СНГ. 1 декабря проходят выборы президента Украины Кравчука. И та же самая Украина, которая еще несколько месяцев назад голосовала за сохранение Советского Союза, голосует за независимость Украины. Что делает Кравчук? Уже 5 декабря он объявляет, что Украина денонсирует договор об образовании СССР 1922 года. Ситуацией начинает интенсивно интересоваться Ельцин. Далее Шушкевич приглашает их всех к себе на дачу 8 декабря, где они совершенно радостно гробят СССР и понимают, что можно сделать новую структуру и таким образом лишить власти Горбачева. И всем прекрасно сесть на этом троне. 10 декабря за это голосуют Верховные Советы Украины и Белоруссии. 12 декабря – Верховный Совет России. Что интересно: в Вискулях, под каждой елкой лежали бойцы «Альфы», которые могли заговорщиков немедленно арестовать. Но приказа Горбачевым отдано не было. 9 декабря он все-таки пытался созвать Верховный Совет СССР, чтобы обсудить в свойственной ему «демократической» манере, к чему мы в итоге придем. Но пока обсуждал, его свергли с трона. И 25 декабря ему ничего больше не оставалось делать, как просто уйти. Что это: случай, судьба, заговор, интрига или стечение обстоятельств?

Святенков:

- Я бы поспорил с вами.

Сапожникова:

- А с чем спорить? Я вам перечисляю факты. Тут спорить не с чем.

Святенков:

- Началось не с этого.

Панкин:

- Галя, ты держишь в руках учебник, книгу господина Жарихина.

Сапожникова:

- «Обществоведение. Глобальный мир в XXI веке. 11-й класс». Насколько я понимаю, именно эту часть писал Владимир Леонидович. Я бы хотела один кусочек зачитать, чтобы потом задать вопрос. «О том, был ли распад Советского Союза исторически предопределен, или все же в какой-то момент была упущена возможность сохранить страну в реформированном виде, еще долго будут спорить историки и политики. 8 декабря 1991 года руководители России, Украины и Белоруссии на встрече в Беловежской пуще констатировали, что Советский Союз как субъект международного права и геополитическая реальность фактически перестал существовать. Одновременно они подписали соглашение о создании Содружества независимых государств». Так вот, за какой глагол я зацепилась. Что они «констатировали», что Союз перестал существовать. Я сейчас пытаюсь вспомнить, соответствует ли это реальности? Он действительно уже тогда практически перестал существовать? Либо они сами все сделали для его смерти?

Жарихин:

- Это соответствует реальности не потому, что Советский Союз перестал существовать, я просто взял формулировку из Беловежского соглашения. Они констатировали, что с их точки зрения Советский Союз перестал существовать. И это факт. С другой стороны, я, например, глубоко убежден, что соглашение, которое они подписали, так и оставалось в течение двух дней простой бумажкой, пока Верховный Совет Российской Федерации при шести воздержавшихся, а все остальные там в основном были коммунисты - проголосовали за ратификацию Беловежского соглашения.

Сапожникова:

- Для того, чтобы смести Горбачева.

Жарихин:

- Совершенно верно. И поэтому великая держава перестала существовать. Но чтобы народ совсем с ума не сошел, мягко выражаясь, тут же решили им показать некий суррогат под названием СНГ.

Сапожникова:

-Это же очень больно было – вот так расходиться. Мы же правда братья были.

Жарихин:

- Конечно. И поэтому смягчили, сказали: это будет обновленный Советский Союз. И поэтому заключили соглашение. И почему сейчас говорят, что мертв СНГ, а другие говорят, что еще вроде бы как жив? Потому что там была вначале заложена ну просто красота. Единые вооруженные силы, единое командование. И даже командующий был назначен.

Святенков:

- Шапошников, насколько я помню.

Жарихин:

- Да. Единая валюта – все тот же советский рубль. И так далее.

Сапожникова:

- В общем, Советский Союз, только без Прибалтики.

Жарихин:

- Да. Но при этом никаких политических надстроек создано не было. Они играли на эмоциях, но было понятно, что это работать не будет. Потому что, если нет политической надстройки, кто будет командовать, отдавать приказы этим вооруженным силам? Там даже единое командование ядерных сил было общее. А кто будет определять бюджет и будет определять расходование средств? Мы все вместе двенадцать? Ясно было, что это работать не будет. Оно и не стало работать. И поэтому СНГ постепенно, с моей точки зрения, а надо сказать, что эта точка зрения в какой-то момент оказалась подтверждена даже концепцией внешней политики Российской Федерации, там эти слова тоже сказаны: что СНГ – это региональная организация. То есть это организация, объединяющая не по принципу единой экономической структуры или тем более единой военно-политической структуры, как это заранее предполагалось поначалу, а просто по принципу соседей. Вот мы соседи. И не более того. И в этом качестве, сколько ни предрекали смерть организации, она существует. Потому что она ничем не мешает. В СНГ последнее политическое решение было принято в 1994 году, когда организовали единые общеэсэнговские миротворческие силы в Абхазии. Но при этом дело кончилось тем, что никто в эти миротворческие силы, кроме России, своих представителей не послал. На этом единые политические решения закончились. Хочешь вместе с американцами идти воевать в Ирак? Иди воюй. Часть пошла. Не хочешь, выступаешь против? Выступай против. Нет проблем. То есть на самом деле эта организация как была, так сейчас и остается неким механизмом плавного развода.

Сапожникова:

- Цивилизованный развод.

Жарихин:

- Да, цивилизованного развода. Но при этом надо учесть, что все-таки те интеграционные элементы, которые смогли работать, ну, например, единое безвизовое пространство, - они послужили основой в дальнейшем для формирования более узких объединений, таких как Евразийский Союз или ОДКБ. То есть, объединение тех стран, которые заинтересованы в более близкой интеграции.

Сапожникова:

- У меня вопрос: зачем тогда делать вид, что эта структура существует, если ее фактически нет?

Жарихин:

- Нет, она фактически есть. Какие-то функции, отнюдь не те глобальные, которые закладывались вначале, скорее, для успокоения народа, чем всерьез, она действительно не выполняет. Но многие выполняет. Например, есть множество соглашений, которые облегчают тот самый развод, о котором мы говорим. Например, признание дипломов об образовании, признание трудового стажа.

Святенков:

- Далеко не все дипломы признаются. Украинские не признаются.

Жарихин:

- Там достаточно много всяких соглашений. Технические регламенты. У кого-то признаются, у кого-то нет.

Святенков:

- Казахские, по-моему, не признаются. Во всяком случае, до недавнего времени не признавались.

Жарихин:

- Ученые степени признаются.

Святенков:

- Проблема заключается в том, что, конечно, Советский Союз распадался. И, в общем-то, распад этот был инициирован Горбачевым. И был парад суверенитетов, учреждение должностей президентов во всех союзных республиках. То есть, конечно, нельзя сказать, что распад начался в декабре 1991 года. И больше того, даже если бы СССР не распался в декабре 1991 года, там же уже был составлен новый вариант союзного договора. Так называемый Договор о союзе суверенных государств – ССГ. Этот договор публиковался в прессе, никакого секрета не представляет. Так вот, фактически по этому договору уже предполагалось создать некую конфедерацию. То есть общими оставались только внешние связи и оборона. Все остальное отдавалось на откуп республикам. Поэтому даже если бы Горбачев сказал: то, что происходит в Беловежской пуще, совершенно незаконно, давайте подписывать новый союзный договор, - если бы они его подписали в том формате, в каком хотели, то это тоже бы означало развал СССР, просто в немножко другой, более длительной форме.

Сапожникова:

- Арест трех этих лидеров вызвал бы какие-то беспрецедентные последствия?

Святенков:

- Понятно, что Горбачева просто выгнали пинками на тот момент. Потому что, естественно, абсолютно все республики хотели независимости. И противников независимости не было нигде. Практически все Верховные Советы голосовали. З

Жарихин:

- Не надо – все республики. В Центральной Азии никто не хотел.

Святенков:

- В Центральной Азии как начальники сказали, так и было бы сделано…

Сапожникова: - Я хотела бы кое-что уточнить. Я покопалась в закромах своей памяти и вспомнила о тех настроениях, которые тогда царили в обществе. Смерть СССР в тот момент, 8 декабря 1991 года, не воспринимали как трагедию. Потому что была какая-то надежда, эйфория. Эйфория была в России однозначно. И очень много было откровенных разговоров о том, зачем нам балласт, пусть у нас будет Украина, Белоруссия и Россия – нам хватит. И, в принципе, эти разговоры вызывали недоумение и очень большую обиду у среднеазиатских и кавказских республик. И потом, в следующие 10-20 лет путешествий по просторам бывшего СССР, я очень часто встречалась с таким упреком: зачем вы нас бросили? Я говорила: да как же бросили, да вы же сами, да Армения, да Грузия, да Азербайджан. Да что мы, не помним ваших митингов? Они сказали: нет, это вы нас бросили, это вы нас пинками отогнали, и мы вынуждены были независимо плыть дальше.

Панкин:

- А напомни, как ты говорила с либеральным прононсом: зачем нам такая большая страна?

Сапожникова:

- Ну да, да, эти разговоры тоже были очень популярны, что в такой огромной стране невозможно сделать реформы. Пусть у нас будет несколько уютненьких, хорошеньких, маленьких европейских стран, странишечек таких.

Панкин:

- Но прононс у тебя раньше лучше получался.

Сапожникова:

- Ну да. В Эстонии был такой съезд Союза не представленных в ООН народов. И туда эстонцы пригласили представителей Удмуртии. Так как я из Удмуртии, мне это было близко, я их хорошо запомнила. И эстонцы им рассказывали: вы будете независимыми, и вас будет в Лондоне встречать у трапа английская королева.... Не только удмурты, все, кто приезжали, радостно хлопали ушами и верили. Вот этого очень много было в начале 90-х. очень!

Панкин:

- Можно, я задам простой вопрос? Чем сейчас занимается СНГ? Вот реально? Господин Жарихин, это, конечно же, к вам вопрос.

Жарихин:

- СНГ занимается несколькими вещами. Первая – она поддерживает соглашения, которые достигнуты и которые обеспечивают этот механизм плавного развода, которые обеспечивают более комфортную жизнь…

Панкин:

- Да развелись же уже давно, все забыли про это.

Жарихин:

- Да нет, еще продолжаем разводиться. Там есть технические регламенты, стандарты, туда-сюда.

Панкин:

- А это реально нужно? Или это просто ерунда какая-то? Формальности?

Жарихин:

- Вы понимаете, в чем дело. Грузия у нас вообще своеобразная республика, она позже всех вступила в СНГ и раньше всех вышла из СНГ. Но при этом, когда она выходила из СНГ, она очень попросила: мы выходим, вы понимаете, по политическим мотивам, но договора-то полезные, поэтому давайте так, чтобы нам не заключать соглашения со всеми остальными заново, давайте сохраним, так сказать, наше участие в этих соглашениях. В большинстве из них она продолжает участвовать. То есть они нужны. Другое дело, это действительно локально. Это действительно не интеграционные структуры.

Панкин:

- Так, может, отказаться от этих договоренностей? Зачем все это нужно?

Жарихин:

- В СНГ была система на выживание, то есть договора заключались, но не было никаких механизмов заставить страны эти договора выполнять. Поэтому из всех заключенных соглашений, а их была масса, осталось порядка 7-8 %. Но их все выполняют. Почему? Потому что они всем полезны. Все остальные не выполняются. И поэтому вот те, что остались, они вполне работают. Другое дело, что да, есть еще одна польза от Эсэнговии. Это место встречи лидеров постсоветских стран. И это для них достаточно бывает важно. Потому что они оказались на периферии мировых процессов – наши друзья из других республик. И поэтому из первых уст зачастую узнать информацию о том, что происходит там, наверху, среди ведущих держав мира, - это для них жизненно важно. Поэтому они этим дорожат и это используют. Иначе бы они просто не приезжали.

Святенков:

- Откровенно говоря, СНГ, конечно, скорее мертво, чем живо. Просто это видно по тому, что разные государства СНГ сейчас ориентируются на разные центры силы.

Панкин:

- Вы с аргументами господина Жарихина согласны? Он же привел вполне убедительные аргументы.

Святенков:

- В чем убедительные? Некоторые соглашения действуют, но СНГ как проект, конечно, мертво. Украина пытается интегрироваться в Европу.

Панкин:

- Украина же вышла…

Сапожникова:

- Она недовышла.

Святенков:

- Она недовошла в свое время, она не ратифицировала устав СНГ, если мне память не изменяет. И она из него недовышла.

Панкин:

- РСФСР, Украина и Белоруссия были основателями СНГ?

Святенков:

- Они подписали Беловежские соглашения. Но там был процесс ратификации. Кравчук подписал, а Верховная Рада ратифицировала. Она кучу всего не ратифицировала. Поэтому Украина всегда очень специфический статус имела внутри СНГ. Потому что они хотели и яблоки все понадкусать, как в старом анекдоте, «не съесть, так понадкусывать». Эта политика проводилась всегда. Так вот, Украина ориентируется на Европу сейчас, на Евросоюз. Некоторые государства Центральной Азии, Средней Азии, как мы привыкли говорить, типа Узбекистана, лавируют. И многие эксперты говорят сейчас, что тот же самый Узбекистан ориентируется во многом на Китай. И Таджикистан, и Киргизия. Там есть совместные интеграционные проекты, связанные именно с Китаем. Азербайджан ориентируется на Турцию сейчас. И, скорее, он уже в турецкой зоне влияния, чем в нашей. Во всяком случае, там очень значительное присутствие турок.

Жарихин:

- Ух, как у вас все просто.

Святенков:

- Это не просто.

Жарихин:

- Сложнее в жизни-то все.

Святенков:

- Потихонечку, к сожалению, государства расходятся. Грузия вообще вышла из СНГ и она ориентируется жестко на Запад. Фактически на территории бывшего советского пространства, скажем так, действующим интеграционным проектом является только Евразийский Союз, то есть это Россия, Белоруссия, Казахстан и Киргизия с недавних пор.

Жарихин:

- Вообще-то говоря, еще Армения.

Святенков:

- Да, Армения. Вот это то, что осталось реально. И это те государства, которые реально хотят интегрироваться на постсоветском пространстве, скажем так, вокруг России. Остальные либо лавируют – и вашим, и нашим, либо пытаются участвовать в других интеграционных проектах. Вот, к сожалению, так.

Жарихин:

- Я же сказал, что СНГ сейчас – это не интеграционный проект. А вы его критикуете и говорите, что он умер, исходя из изначального интеграционного применения.

Сапожникова:

- У меня остался вопрос без ответа: почему Украина уже подняла ногу, чтобы гордо выйти после наших конфликтов и...

Святенков:

- Она 25 лет стоит с этой поднятой ногой. Потому что, извините, изначально они не ратифицировали ряд основополагающих учредительных документов СНГ.

Сапожникова:

- Украина решительнее и выше подняла ногу совсем недавно, чтобы выйти.

Святенков:

- Вот она ее держит над порогом.

Сапожникова:

- Но остановилась. Почему?

Святенков:

- Она пытается всю выгоду получить и ничего не делать.

Жарихин:

- Вы понимаете, в чем дело. Если бы эта организация была организацией объединения Украины с Россией, они бы давно вышли. Но дело в том, что это организация постсоветских государств, в которую входят и те государства, с которыми Украина желает и хочет продолжать достаточно тесные отношения. И в рамках той самой СНГ, которая умерла с точки зрения Павла, им удобнее и легче иметь взаимодействие и контакты, в том числе и экономические, гуманитарные и так далее, с другими странами, входящими в СНГ. С той же Белоруссией, с тем же Казахстаном, с тем же Узбекистаном и дальше по списку. И поэтому они прикинули и поняли, что, если они это сделают, они, по знаменитой поговорке, просто назло маме отморозят уши.

Сапожникова:

- То есть все-таки какая-то выгода - а украинцы бы своей выгоды не упустили - в структуре СНГ есть.

Жарихин:

- Конечно. И поэтому, когда говорят: вот, умерла. А чего ж из этого умершего так долго, ногу подняв, стоят и не опускают?

Святенков:

- Потому что стремятся получить максимум выгоды и стремятся ничего не дать, что очень важно.

Жарихин:

- Значит выгода есть?

Святенков:

- У них – есть. У нас – нет.

Жарихин:

- Значит нам надо выйти.

Святенков:

- А нам чего выходить? Оно мертвое, дохлое.

Жарихин:

- Что касается того, нужна СНГ, не нужна СНГ, а если есть Евразийский Союз, зачем СНГ, а если есть ОДКБ, тем более зачем СНГ? Вы понимаете, в чем дело. Это нормальная матрешечная структура, которая существует на том же самом Западе, который мы все время поминаем. У них есть Атлантический Союз, в который входят США, Канада, страны Западной Европы. Но Мексика не входит. Но она входит в экономический союз вместе с Соединенными Штатами и Канадой. Но Восточная Европа тоже не входит. Но она входит, в свою очередь, в Европейский Союз, страны Восточной Европы. Если говорить о военно-политическом объединении, это НАТО, в которое, опять же, часть входит, часть не входит. То есть такая структура широкая зонтичная, которая… Вспомните, когда последний раз собирался Атлантический Союз? Даже и не вспомните.

Святенков:

- Вы имеете в виду НАТО?

Жарихин:

- Нет. Есть Атлантический Договор. В рамках этого Атлантического Договора существует западный мир.

Панкин:

- Еще одна организация, о которой никто не знает.

Жарихин:

- Да, совершенно верно. Но она есть.

Святенков:

- НАТО заседает постоянно.

Панкин:

- Это как суслик в фильме «ДМБ»: «Ты видишь его?» - «Нет». – «А он есть». То же самое получается?

Жарихин:

- С покемонами такие же штучки происходят сейчас. Это понятно. Но я хочу сказать, что это нормально, когда есть некая общая организация, может быть, с не очень ясными функциями. И в рамках нее формируются уже более узкие группы по интересам. Это нормально. Ненормально, когда есть одна организация, которая в ответе за все. Она и военно-политическая, и экономическая, и культурная, и какая угодно. Такое пытались сделать из СНГ вначале, но такого не получилось.

Святенков:

- Базовая проблема, на мой взгляд, заключается в том, что у нас в 90-е годы прошли неудачные экономические реформы. Потому что, если бы удалось в ту эпоху запустить экономику, конечно, многие государства бывшего СССР захотели бы интегрироваться с Россией. Этого на тот период не удалось. 90-е годы в экономическом смысле были провальными.

Жарихин:

- А какие из них захотели бы? Из тех, которые не захотели?

Святенков:

- Многие. Та же самая Белоруссия, Украина.

Жарихин:

- Белоруссия и так интегрировалась.

Святенков:

- Белоруссия все-таки с большими вопросами. Она старается от нас побольше тоже получить, там совсем другой подход.

Жарихин:

- Вы знаете страны, которые не хотят больше получить от другой? Тогда расскажите.

Святенков:

- Естественно, если есть какие-то экономические выгоды, то интеграция идет легче. Это стандартный тезис. У нас, к сожалению, очень мало экономических общих интересов. И поэтому наши бывшие государства постсоветского пространства растаскивают более экономически сильные соседи. То есть понятно, что ту же Украину тащат к себе европейцы и Запад в целом. Белоруссию, если бы не Лукашенко, тоже туда же потащили бы. А на Среднюю Азию влияет Китай с его экономической громадной мощью, продолжающей расти. Очень многое, если мы хотим действительно интеграции в рамках постсоветского пространства, реанимации СНГ и так далее, зависит от успехов нашей собственной экономики. Если наша экономика будет развиваться, если мы будем расти в экономическом смысле, то, конечно, те страны, которые сейчас смотрят то в сторону Китая, то в сторону Турции, то в сторону Европы, они, естественно, будут больше смотреть в нашу сторону, как в сторону центра роста. Поэтому тут проблема очень большая, что да, конечно, совершенно прав уважаемый оппонент, СНГ создает некую общую рамку сотрудничества. Но когда от этого экономического сотрудничества нет тотальной большой прибыли, а от сотрудничества с Китаем есть, то, естественно, все начинают, допустим, в Средней Азии смотреть на Китай. Когда начались проблемы со здоровьем у узбекского президента, Китай, например, очень активно вмешался в ситуацию. Там появилась статья Си Цзиньпина – главы Китая – в местной прессе, посвященная отношениям с Узбекистаном. Китай дает понять, что не допустит дестабилизации в Узбекистане. Почему? Потому что он уже в Средней Азии, и его интересы там значительны. Хотя мы привыкли считать, что это наш «задний двор», что это наша традиционная зона влияния.

Жарихин:

- В Киргизии им не удалось дестабилизацию затормозить.

Святенков:

- Ну почему, сейчас там тихо после нескольких революций.

Жарихин:

- Сейчас там тихо, а до этого им дважды этого сделать не удалось.

Святенков:

- А торгуют они именно с Китаем. Там какие-то заводики у них по границе стоят, шьют, какие-то вещи делают. Соответственно, тут эта проблема до тех пор, пока Россия не будет сильна с экономической точки зрения, вокруг нее не будет возможна интеграция. Как только наша экономика будет запущена, в смысле ориентирована на рост, тогда к нам те государства, которые отделились в свое время от Советского Союза, они, естественно, будут ориентироваться на нас.

Панкин:

- Что дает России? Мы в составе этого СНГ. Что нам это дает?

Жарихин:

- Это дает нам то, что на самом деле нам в России необходимо. Пояс относительно дружественных государств вокруг нас.

Сапожникова:

- Очень важно, да.

Жарихин:

- Большего на самом деле, я считаю, нам и не надо. Другое дело, что те страны, которые хотят с нами интегрироваться, здесь такая проблема. Проблема очень серьезная, которая возникла последние годы. Вот эта всемирная глобализация в итоге выродилась, и это сейчас все увидели, а когда десять лет назад я и некоторые другие говорили, все удивлялись, говорили: чего это вы придумываете? Она выродилась в создание достаточно замкнутых больших экономических кластеров. И только такие большие экономические кластеры способны будут выживать в современном мире, который глобализуется по кускам. И достаточно замкнутым. И вот один из таких замкнутых кусков мы сейчас вокруг себя формируем. Те же самые Белоруссия, Казахстан, Армения, те страны, которые начали к нам присоединяться, отнюдь не от нежной к нам любви, давайте не оперировать такими понятиями, - а чисто прагматически, понимая, что если такой кластер собственный не создать, мы просто повалимся в зазор между теми, которые уже образуются в Америке, в Европе, в Юго-Восточной Азии. И поэтому это чисто прагматически сейчас идет тенденция все-таки к склеиванию.

Панкин:

- Вот этот механизм под названием СНГ так и будет работать – медленно, но верно, либо он остановится в какой-то момент?

Жарихин:

- Механизм этот тоже надо реконструировать. И правильно Назарбаев говорит о том, что до сих пор там вот эти структуры заточены под то, что задумывалось вначале. Их слишком много, на них слишком много тратится денег. Надо сделать более компактные, под те реальные задачи, достаточно скромные, но реальные, которые сейчас должна выполнять бюрократия СНГ. А то их слишком много, они вообще слишком шикарно живут.

Сапожникова:

- Слушаю вас и переношусь, как на машине времени, в дела 25 лет назад, когда примерно то же самое говорили об СССР. Что СССР можно просто почистить. Да, механизм заржавел, нужно его почистить, реконструировать, продолжать жить дальше. Тем не менее, этого не получилось. И все эти кости динозавра рухнули.

Жарихин:

- Но это не значит, что надо вообще чистку всего, чего угодно, и своей квартиры, и своих организаций, на этом основании прекращать навсегда.

Сапожникова:

- Логично.

Панкин:

- Павел Вячеславович, я понимаю, что вы не верите в существование СНГ, в то, что эта система как-то работает. Тем не менее, если вдруг официально ее не станет, мы что-то потеряем от этого?

Святенков:

- Мы, скорее всего, ничего не потеряем особо. Но мы ничего особо и не приобретем. Всех устраивает, к сожалению, нынешняя ситуация полуразвала. Это видно даже по тому, как часто встречаются лидеры стран СНГ. Они на самом деле встречаются очень редко. Они очень редко собираются вместе, обсуждают совместные проблемы. Это как раз свидетельствует о том, что организация находится фактически в замороженном состоянии.

Панкин:

- Обсуждают или решают?

Святенков:

- Они, во-первых, уже перестали что-то решать на своих заседаниях в формате СНГ. И те заседания, которые очень редко проводятся, носят церемониальный характер. Собрались на часок, приняли какую-то декларацию очень коротенькую, разошлись. Все работают друг с другом.

Панкин:

- События на повестке дня – надо. Просто, формально, для галочки.

Жарихин:

- Для галочки снаружи – да. А внутри там достаточно серьезные кипят страсти, очень серьезные ведутся переговоры. Очень серьезные терки между руководителями стран. И они это ценят. Потому что другой трибуны, другой платформы для этих взаимодействий друг с другом у них нет. Поэтому это является необходимым.

Сапожникова:

- 8 декабря что мы будем делать – праздновать или плакать?

Жарихин:

- Не надо ни праздновать, ни плакать.

Сапожникова:

- Радоваться рождению СНГ или скорбеть по его же рождению?

Жарихин:

- Нам в России радоваться рождению СНГ – уменьшению нашей страны на треть – совершенно ни к чему...

Подпишитесь на новости:

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ