2018-06-29T21:53:28+03:00

С кем выгоднее сотрудничать России в случае раскола США и Европы?

С кем выгоднее сотрудничать России в случае раскола США и Европы?С кем выгоднее сотрудничать России в случае раскола США и Европы?

Обсуждаем главные темы с Михаилом Леонтьевым, Ильей Савельевым и Михаилом Юрьевым

С кем выгоднее сотрудничать России в случае раскола США и Европы?

00:00
00:00

Савельев:

- Добрый вечер, друзья. Сегодня в студии «Главтема» в полном составе – Михаил Леонтьев, Михаил Юрьев и Илья Савельев.

По поводу чемпионата мира по футболу. Наконец-то я лично туда попал, два матча посмотрел. Хотелось бы комплиментарную речь сказать по поводу организации всего – и метро, и футбол, и все службы просто на высшем уровне.

Леонтьев:

- Можно гадость сказать? Действительно, потрясающая организация. Все отлично. Но можно, наконец, организЛеонтьев:овать, чтобы такси нормально в аэропортах работало, как это делается во всех нормальных цивилизованных странах. Это какая-то позорная азиатчина. Первое, что видит человек, приезжая в страну, это вот этот базар вонючий, с этими такси, с перекрытыми подъездами, с какими-то странными личностями, которые тебя хватают за локоть.

Юрьев:

- Миша, вспомни такси в аэропорту Джона Кеннеди в Нью-Йорке. Там найти того, кто их водителей по-английски понимает, большая проблема.

Леонтьев:

- Но там стоит стойка, ты к ней подходишь и берешь такси.

Юрьев:

- Это и у нас есть.

Леонтьев:

- Это подмосковный департамент транспорта должен был организовывать. Это не прокол, это бабки. Относительно небольшие, но совершенно очевидные бабки. Это просто обычная средненизовая коррупция. Но это же настолько видно. Если все сделано, если в городе порядок обеспечен, перевозки людей обеспечены нормально, пьяных на улице терпят, избегая любых эксцессов.

Юрьев:

- Я первый раз слышу, но Мише верю. Помните, у нас было несколько случаев, когда во время трагических событий таксисты все равно этим пользовались.

Леонтьев:

- Я даже не против таксистов. Там есть уполномоченный Яндекс.такси. Но поскольку все перекрыто, то они не могут проехать, кроме того, они не могут остановиться. Они реально не успевают выехать за время, они должны платить. Образуются дикие, нечеловеческие пробки по 30 минут. Там есть специальная близкая полоса, которая идет непосредственно… Она всегда перекрыта. Она просто пустая. Зачем, кто это делает? Это просто свинство. За страну обидно. Потому что ты приезжаешь, и тебе сразу выливают кучу помоев на голову. А дальше помои высыхают, ты видишь, как все хорошо устроено.

Юрьев:

- Я слышал, что теперь разрешено с пивом приходить.

Савельев:

- Не только разрешено. Его продают – только бери.

Юрьев:

- Так за это можно потерпеть и пешком от «Внуково» дойти. Нормальная, адекватная власть отличается тем, что она извлекает уроки из собственного опыта. Если выяснится, что здесь продавали алкоголь, все ходили пьяные, и никаких при этом особых эксцессов не было, так, может, не надо запрещать, даже после того, как чемпионат пройдет?

Леонтьев:

- Вопрос целеполагания. Потому что в данном случае всем поставлена цель, чтобы все было хорошо, удобно и красиво для гостей.

Юрьев:

- Это можно и дальше говорить.

Леонтьев:

- В другое время ставится другая цель. Цель, чтобы было хорошо для местных жителей, она дурацкая цель. С какой радости и когда у нас ставилась такая цель?

Юрьев:

- Почему? Хорошая цель.

Леонтьев:

- Она неинтересная совсем. Всегда существуют более глубокие, интересные, эшелонированные цели, чем эта примитивная мысль, чтобы всем было хорошо. А зачем хорошо, какая от этого польза?

Савельев:

- Вы сказали про хорошо всем. Вы видели в Ростове, как хорошо было европейским туристам в фонтане. Ролик в интернете ходит, как они в Ростове, человек, наверное, 100, в костюме Адама и Евы в центре Ростова в фонтане… Вот это Европа приехала и сделала хорошо всем.

Юрьев:

- Ну, Европа, что ты хочешь. А тут просто люди выпили на стадионе, никто не раздевался, не прыгал в фонтан.

Савельев:

- Кстати, и не только на стадионе, и в метро я видел, народ спокойно с пивом идет.

Юрьев:

- Ну, в метро и вне чемпионата мира ходят.

Леонтьев:

- Если серьезно, то у нас существует эта болельщицкая субкультура, она не полностью изжита. И в нормальных обстоятельствах эта субкультура как-то должна существовать. Нельзя сказать: ребята, рассоситесь, - и они сказали «ой» и рассосались. Их попросили рассосаться временно.

Юрьев:

- Надо с ними просто договориться, сказать: ребята, если не будете шалить, то будем пиво продавать, а нет – пеняйте на себя.

Леонтьев:

- Нет, эти люди жизнь за пиво не продадут.

Юрьев:

- Продадут. Их другие заставят.

Савельев:

- Посмотрим после финала чемпионата мира, чем дело кончится.

Леонтьев:

- Это все равно, что прийти в бойцовский клуб и сказать: ребята, мы вам пиво бесплатно будем давать, только вы драться перестаньте. А зачем тогда туда ходить?

Юрьев:

- Но они на футбол ходят, а не в бойцовский клуб.

Савельев:

- Михаил Владимирович прав. То, что показывают сейчас на футбольном поле, называется футболом, и оно действительно отвлекает от баталий, мордобоя. А вот когда начинается чемпионат России, особенно если не топовые матчи…

Леонтьев:

- Кстати, есть большая вероятность, что начнут бить…

Савельев:

- Футболистов?

Леонтьев:

- Да, основных участников процесса.

Савельев:

- А теперь к главным темам. Хочется начать развивать одну большую тему – взаимоотношения России и Запада. А там начинают происходить очень интересные события. Предлагаю начать с интервью Людмилы Улицкой, которое она дала в программе «Гордон» на украинском телеканале 112. Вот выдержка из этого интервью. «Что касается цивилизационного неравенства, мы не можем стать европейцами, нам нужно еще, быть может, 150, а может быть, больше. Разница существует. Мы сейчас общаемся с людьми в разных странах, выезжаем и видим – вот страна, которая застряла в феодализме, вот страна, которая все еще живет в средневековье».

Понятно, это украинское телевидение, и если она туда пошла, то точка зрения, которую она будет высказывать, в принципе ясна. Но здесь, наверное, более интересна суть этого отличия, насколько мы отличаемся от Европы, и хорошо ли, что мы от нее отличаемся. Наверное, такой вопрос можно поставить.

Леонтьев:

- Надо начать с того, где это делается, кто это делает. Нормальный человек, полистав канал «Гордон», понимает, что это такой бассейн с гноем русофобским. Этот гной туда постоянно льется. Ничего, кроме гноя, не востребовано этим ресурсом. Поэтому Улицкую и выбрали туда, потому что были абсолютно уверены, что она подольет немножечко гнойцы. Это безошибочный выбор был, и понятно, что Улицкая это сделает.

Юрьев:

- И она сделала это.

Леонтьев:

- Она сделала это. Это форма ее жизнедеятельности. Людмила Улицкая талантливый человек, может быть, и неплохой писатель (меня это мало интересует, потому что многое из того, что она пишет в последнее время, является просто ерундой). Она написала роман, который чуть ли не культовый считается – «Даниэль Штайн, переводчик», в общем, о проблемах христианства. Но человек ничего не понимает в христианстве. Он не находится в рамках этой культуры и традиций. Что ты лезешь? Вот есть замечательная писательница (я специально сравниваю то, что можно сравнивать наглядно) Дина Рубина, которая проживает в Израиле в основном, хотя живет в русской культуре. Вот она совершенно другая, хотя они очень близки по страте своей социальной – и там, и там очень сильный пласт еврейской культуры. Но она никогда в жизни не позволит себе (потому что человек пишет о вещах, которые она досконально знает) лезть в пространство, где она не чувствует себя абсолютно своей, где она не ориентируется. Эта лезет.

В первую очередь я хочу сказать, что надо ограничить обсуждение этого глубокого суждения. Оно, в общем, банально для определенной категории российской интеллигенции и обязательно-нормативно для общественности украинской, «гордоновской» так называемой. Что она еще могла сказать?

Савельев:

- Тут скорее это противопоставление интересно.

Леонтьев:

- С точки зрения социального благоустройства, я бы так сказал, наверное, Россия всегда значительно отставала. Не тотально, а большими кусками и пространствами. Именно благоустройство – наличие благоустроенного теплого сортира, постриженность лужайки, ровность забора. Отставала от Европы всегда, наверное, в какой-то степени, сейчас - меньше. Местами практически вообще не отстает, местами отстает меньше. Если мы возьмем социокультурную ситуацию в Европе, Европа сейчас получает инъекцию публики, которая отставала в этом смысле несколько больше России. Я имею в виду массовую миграцию из диких стран, с абсолютно нетерпимой по отношению к Европе культурой. Не просто чуждой, а нетерпимой, откровенно враждебной и агрессивной.

Савельев:

- Но так Европе необходимой почему-то.

Леонтьев:

- Посмотрим. Если мы возьмем эту тенденцию, возьмем простую экстраполяцию (а вполне возможно, что здесь простая экстраполяция не годится, а все это по экспоненте будет развиваться) на пару десятков, и посмотрим, какие у вас будут сортиры.

Юрьев:

- Мне кажется, что обсуждать высказывания Улицкой мне не очень интересно. Мало ли кто что скажет. Но это некий повод, для того чтобы задуматься нам самим. Не в качестве полемики с Улицкой, не в качестве полемики с Гордоном, не в качестве полемики с их поклонниками…

Леонтьев:

- Я бы хотел широким массам слушателей пояснить, что это украинский Гордон, к нашему Гордону он никакого отношения не имеет.

Юрьев:

- Хрен бы с ними со всеми. Но интересно, отталкиваясь от этого, задуматься, а на самом деле отстаем ли мы от Европы, и насколько сильно. Я предлагаю подумать об этом, пройтись прямо по позициям. Разные аспекты цивилизованности, они все известны. По развитию экономики отстаем, безусловно, экономика это наша слабость. Притом, правда, что надо понимать, что если мы экстраполируем, то мы увидим, что европейская экономика, находясь по всем удельным показателям выше нашей, тем не менее, находится в совсем плачевном состоянии. Любой знающий экономист (в том числе я говорю про западных экономистов) прекрасно понимает, что экономика Европы даже не стагнирует, а просто падает. То, что они натягивают полпроцента роста… Конечно, там процент падения. Это понятно всем, кроме пропагандистов западных.

Леонтьев:

- Там есть несколько стран, которые несколько лучше выглядят.

Юрьев:

- Никакие. Включая Германию. В нашей России, которая в экономическом смысле находится, увы, в очень плохом состоянии, тоже есть пара регионов, которые находятся в отличном экономическом состоянии. Ну и что с того? Это ничего не меняет. Тем более что в Европе ситуация именно такая. Если бы какие-то крупные ее куски находились бы в другом состоянии… Находятся мелкие. В Германии (это основа европейской экономики) ситуация такая же плачевная, как по Евросоюзу в целом. И никаких, в отличие от Америки, перспектив, даже полупризрачных, чтобы сменить эту тенденцию, не просматривается. Да, по экономике пока отстаем. Отстаем значительно, хотя и не драматически, но скоро уже и не будем отставать, просто потому, что они катятся вниз.

Леонтьев:

- Благодаря нашей экономической политике проблема может затянуться. Делается все, для того чтобы люди, которым приказано совершить экономический рывок, совершают его в обратную сторону. Притом что внеэкономические хозяйственные процессы, которые инициированы государством… Я много раз говорил, что наша экономика многоукладна, а если грубо сказать – двуукладна. Один уклад – это то, что подлежит макроэкономическому регулированию наших регуляторов правительственных. Это все умирает, уже практически сдохло, там жизни нет и быть не может. Там не предусмотрена жизнь, там предусмотрено таргетирование инфляции.

А есть еще некая область, которая вырезана из этого, которая, по мнению нашей верховной власти, обязана существовать, потому что иначе невозможно выжить и невозможно сохранить даже малейшие признаки суверенитета. Она обязана существовать даже вне того обстоятельства, что в целом наша верховная власть по факту разделяет макроэкономические позиции этих самых регуляторов. Это то, что касается крупных госкомпаний, это то, что касается ВПК. И там просто руками, усилием идет достаточно серьезный экономический рост, идет достаточно надежное выживание. Очень тяжело, потому что эта макроэкономическая ситуация не существует отдельно, эти уклады не изолированы друг от друга. Испытывают колоссальное давление эти «ручные» отрасли со стороны дикой, какой-то дебильной макроэкономики, но, тем не менее, они живут. За счет этого «в среднем по больнице» и обеспечивается этот 1,5-процентный рост. Но регулятор делает все, чтобы это прекратить. Причем это маниакальная позиция. Я много раз выдвигал разные версии, зачем они это делают, но окончательную версию должен вынести, наверное, суд. Потому что это расследовать надо. В рамках судебной процедуры психиатрическая экспертиза предусмотрена.

Юрьев:

- Я в отличие от тебя считаю, что причина такой макроэкономической политики у нас…

Леонтьев:

- Это как раз отсутствие отставания в ней от Европы.

Юрьев:

- Еще есть две, но самая главная не лежит в сфере предательства. Она лежит в сфере того, что любая политика, вообще любое действие людей или государства основано на базе каких-то представлений, какого-то мировоззрения. Например, у тебя воспаление легких, ты приходишь к врачу, тебе назначают антибиотики. Он назначает не потому, что ему голос свыше был именно антибиотики назначить, а потому что это основано на представлении, что воспаление легких вызывается конкретно бактериями, это инфекция бактериальная. А бактерии очень хорошо лечатся антибиотиками, которые самому человеческому организму особо не вредят. Поэтому его так лечат, а не потому, что так просто показалось. Если ты будешь считать, что какая-то болезнь вызывается бактериями, которая не бактериями вызывается, например грипп, то ничего хорошего от приема антибиотиков не будет, сколько бы ты ни старался. У людей уверенность в неправильных представлениях иногда бывает очень большой. Вся наша экономическая политика за последние 25 лет, включая даже недолгий период (который любят приводить в качестве контрпримера) Примакова, Маслюкова. Тем не менее, она основана как на фундаменте на представлении, давайте условно его называть русским экономическим либерализмом.

Я вам гарантирую, что большую часть творцов этой политики, всяких министров, руководителей Центробанка и т.д., их пытать можно, они все равно будут стоять на том. Потому что они действительно уверены, что так лучше. Я считаю, что психиатрическая экспертиза не нужна, тут можно сразу переходить, минуя эту фазу, к стадии принудительного лечения. Но важно, что именно лечения, а не наказания. Потому что как можно наказывать человека за то, что он не вполне адекватно представляет себе действительность?

С экономикой отстаем. Пойдем дальше. Наука и технологии. Отстаем ли мы от Европы? В чем-то отстаем, например, в новых материалах, если говорить про науку. Отстаем, безусловно, в технологиях. Это все носит какой-то очень локальный характер. Например, давайте зададимся вопросом. Современные российские автомобили. Я даже не беру «Форд Фокус», который собирают, он, в конце концов, не российский, даже когда он у нас собирается. Ну, «Лада» какая-нибудь. Что, она является драматически хуже немецких машин этого же класса (не надо сравнивать с «Мерседесом»)? Отстает? Да нет, примерно такая же – и по виду, и по качеству.

Леонтьев:

- А если взять БТР.

Юрьев:

- Нет, я сейчас говорю именно про автомобилестроение. По БТР мы превосходим по технологиям.

Савельев:

- А по цене – пожалуйста, «Аурус».

Юрьев:

- «Ауруса» пока нет. Я туда звонил.

Савельев:

- У нас что, есть шанс проехаться на нем?

Юрьев:

- Я для себя решил, и я обещал слушателям, что если будет, то я куплю, но пока не продают.

Сказать, что мы в целом отстаем, я не могу. Я бываю в Европе. Ты не ощущаешь в повседневной жизни никакой технологической отсталости. Но при посещении заводов – какие-то у нас похуже. Никакого серьезного отставания здесь я не вижу. Это не СССР 30-х годов, который драматически отличался от США или Германии 30-х же годов.

Савельев:

- Тогда другой вопрос. Это отставание сокращается?

Юрьев:

- Учитывая ту задницу, в которую, по моему убеждению, Европа уже попала и из нее не выберется, думаю, что оно будет сокращаться. Не за счет наших успехов, увы, а в основном за счет их сползания.

Медицина. Говорят: вот в Европе такая медицина. Друзья, это фантазии. У меня в свое время была одна проблема с сердцем. Я ездил, я могу сравнивать. Меня смотрели, лечили в Германии в первоклассной специализированной клинике, в Америке (в Хьюстоне) и у нас. Конечно, речь идет не о районной поликлинике, а о больницах высшего уровня. Простите, я не заметил разницы ни по условиям, ни по технологиям лечения, ни по оснащенности, ни по качеству врачей. Я не хочу сказать, что у нас лучше. Все примерно одинаково. Да и цены… У нас даже подешевле. Это если за деньги. У нас еще можно без денег. Там, наверное, тоже можно без денег, но не для иностранцев.

Я мог бы продолжить этот перечень, но хочу прорезюмировать. Отстаем мы не в этих признаках цивилизационности. Если мы в чем-то отстаем, так это в том, сколько у нас сексуальных извращенцев, сколько у нас бродит фриков всяких и т.д. Во-первых, и слава богу. А во-вторых, отставать означает не просто отличаться. Это означает, что мы точно там будем, только позже. А я думаю, что мы там, даст бог, никогда и не будем.

Леонтьев:

- Улицкая конкретно говорила про Европу и конкретно говорила про уровень социального благоустройства.

Юрьев:

- Ну да, откуда есть знать уровень науки.

Леонтьев:

- А мы вели разговор про науку, производство и экономику. Здесь надо сказать, что все, о чем говорил Миша относительно Европы, достаточно очевидно. Но есть другая сторона, которая называется Америка, которая все-таки до сих пор удерживает такие перфекционистские позиции в области науки, в том числе и технологий, кстати, активно сейчас занимается реиндустриализацией, которая началась не при Трампе, Трамп просто идеолог этой реиндустриализации, а при Обаме она началась как бы сама. Обама вообще плохо себе представлял, что происходит с американской экономикой, даже если в ней происходило что-то позитивное. Америка до сих пор поддерживает в деятельном состоянии машину засасывания в первую очередь человеческого материала со всего мира.

Юрьев:

- И денег.

Леонтьев:

- Это одно и то же. Если у тебя есть деньги, значит, у тебя есть машина. Но важно, что эти деньги ориентированы на это. Они ориентированы на это, и учитывая современную 4-ю или 6-ю промышленную революцию, учитывая, что сейчас происходит очередная глобальная технологическая революция, когда умение производить эксклюзивные, новые знания и умения означает все, а все остальное просто тиражируется, печатается, роботизация делает качество и цену рабочей силы универсальной, информационные технологии делают доступ к информации тоже универсальным, глобальным, понятно, что это основное качество. И по этому качеству Америка, к сожалению для нас, обладает пока колоссальными преимуществами.

Юрьев:

- Вот, например, наука. В любой науке, где Америка держит абсолютное, с огромным отрывом лидерство (а она везде держит), если посмотреть детально, а не дилетантски, то мы увидим следующую картину. Если считать по количеству важных открытий, по количеству ученых первого ряда, по количеству ученых второго ряда или лабораторий, то, конечно, они очень сильно опережают. Но вот если смотреть по их доле… То есть установить единые критерии: вот лаборатории такого уровня какую долю составляют, к примеру, среди физических (или биологических) в стране, то выяснится, что у них она не выше. Они просто умудряются, грубо говоря, в каждой науке количество лабораторий, нормально работающих, у них в 10 раз превосходит количество таких же лабораторий по этой же теме в Евросоюзе (хотя Евросоюз больше) и в 100 раз превосходит количество таких лабораторий в России. Количество сильных из них ничуть не выше в доле, но при большом количестве по абсолютной величине больше. Суворов говорил, что надо воевать не числом, а умением. По крайней мере, в области науки и технологий Америка воюет исключительно числом. И это просто надо понимать.

Леонтьев:

- Потому что это насос. Это не уникальные научные школы, а это насос. Насос больше всасывает.

Юрьев:

- Если у тебя есть на это средства, это хороший способ. Огромное количество денег, и за счет них возможность высасывать со всего мира таланты, причем совершенно добровольным образом, никто их туда на аркане не тащит, это вопрос денег.

Савельев:

- Вопрос денег в том смысле, что он с нашим подходом к этим же деньгам кардинально отличается. Они их печатают, а мы, наоборот, их складываем.

Леонтьев:

- Складываем у них.

Юрьев:

- Тут не надо иллюзий. Если бы завтра Америка перестала печатать деньги и стала полагаться только на возможности своей экономики, они бы довольно сильно обеднели, денег у них стало бы сильно меньше, но все равно было бы во много раз больше, чем у нас.

Савельев:

- Давайте поговорим о том, что будет происходить в Хельсинки 16 июля. Я говорю про встречу Владимира Путина и Дональда Трампа, которая долго назревала, много ее согласовывали. И вот она случится 16 июля. Причем перечень тем, которые там будут обсуждены, это вызывает…

Юрьев:

- Да никто не знает точно, что там будет.

Леонтьев:

- Самое главное, никто не знает, что там будет происходить, а в первую очередь, насколько я понимаю, этого не знаем мы.

Юрьев:

- Лично мы или мы, Россия?

Леонтьев:

- Мы, здесь сидящие. Я надеюсь, это тот не самый типичный случай, когда мы будем рассуждать на тему, о которой мы ничего не знаем.

Юрьев:

- Конечно, никаким эксклюзивным знанием по этому вопросу мы не обладаем. Но, с другой стороны, встреча двух сверхдержав – это довольно прогнозируемые вещи, подчиняющиеся определенной логике, которую важно понимать. Я готов одним словом сказать, что я думаю о том, что там будет происходить. Я думаю, ничего. Будут приняты какие-то совместные решения, красивые, полезные для Трампа в его внутриамериканской повестке. Не просто потому, что он так это представит, а Путин, конечно, и поможет ему в этом. Типа, по Сирии о чем-то договорятся. Реально ни о чем, но якобы о чем-то. Но на самом деле не будет происходить ничего серьезного.

Леонтьев:

- На самом деле слово «ничего», оно емкое, оно шире и глубже. Ничего – это почти бесконечность.

Савельев:

- Отдел политики газеты «Комсомольская правда» прислал вопросы на эту тему. Я с удовольствием транслирую их вам. На встрече Путина и Трампа американский президент может признать, что Крым наш, или не может? И что может Россия предложить взамен?

Леонтьев:

- Можно я на все вопросы отвечу одним словом? Не может.

Следующий вопрос. «Трамп махнет рукой на проблемы Украины и Донбасса, доверим все нам. Чем мы поступимся за это?» Ничем не поступимся, ничем не махнет.

«Трамп сдаст Порошенко в обмен на уступки в пользу НАТО со стороны России». Уступок в пользу НАТО со стороны России быть не может по определению.

Юрьев:

- Порошенко он сдать не может, потому что они его и так поддерживать не будут.

Леонтьев:

- Не может быть уступок НАТО, великие державы не торгуют безопасностью.

«Трамп смягчит антироссийские санкции». Здесь - доказательно не может, потому что у него нет на это права.

«Путин и Трамп разделят Сирию на российскую и американскую зоны влияния».

Юрьев:

- Это и так имеет место быть.

Леонтьев:

- На самом деле в контексте присутствия там Турции, Ирана и т.д. разделить ее на российскую и американскую зоны влияния невозможно. Там сейчас пока существует Израиль, с которым Трамп полностью солидаризируется, но это сейчас, а потом мало ли что.

Юрьев:

- С другой стороны, Израиль и с нами солидаризируется.

Леонтьев:

- Израиль солидаризируется со всеми, кроме Ирана.

Савельев:

- Путин убедит Трампа признать, что газопровод «Северный поток-2» не остановить, или это станет камнем преткновения в переговорах двух президентов?

Леонтьев:

- Америка уже смягчила риторику. Это как раз вопрос сделки. Это вопрос чисто коммерческих переговоров. Если эти переговоры удадутся, если они найдут способ обменяться… Чем отличается бизнес-сделка от различных политических сделок? Политические сделки могут быть крайне ассиметричны. В принципе они могут быть вообще выгодны только одной стороне, а другой невыгодны категорически. А бизнес-сделки, как правило, предусматривают не нулевую сумму. Поэтому вопрос о том, какие карты на столе, как они их грамотно выставят…

Савельев:

- Тогда у меня следующий вопрос. Что такое «бесконечное ничего», как вы это красиво завернули?

Леонтьев:

- Я абсолютно уверен… Вот встреча Трампа с Ким Чен Ыном, она же не решила ничего, совсем ничего, а какой потрясающий эффект и для Трампа, а еще больше для Ким Чен Ына. Почему? Для Трампа эффект, может быть, количественно больший, но качественно меньший, потому что Ким Чен Ын находился с точки зрения своих имиджевых позиций на таком уровне, что для него это рост в разы. Люди в Европе начали стричься под Ким Чен Ына, а им пугали даже кошек и собак, не то что детей.

Савельев:

- А с Путиным как?

Леонтьев:

- Я думаю, что обе стороны протрактуют эту встречу, скорее всего, как очень большой успех. Трамп не тот человек, который пошел бы на встречу, чтобы расписаться в том, что у него провал.

Юрьев:

- Это, безусловно, правда. Но я хочу вам объяснить некоторые моменты, очень тонкие, связанные с разной структурой языка. Что такое сделка (слово, которое очень любит повторять Трамп)? Сделка это перевод английского, точнее, американского слова deal. Правильный перевод – сделка, только смысл слова deal в американском языке несколько другое, чем слово «сделка» в русском. У нас под словом «сделка» обычно подразумевают то, что примерно Миша и говорит – нечто взаимовыгодное, в основном в коммерческом виде. В Америке под словом «сделка» понимается просто любое соглашение. Вот мы о чем-то договорились… Мы можем договориться о капитуляции, это будет сделка в их представлении, без всякой иронии.

Смотрите, как будет рассуждать Трамп и любой американский лидер на его месте. Вот моя сторона хочет, чтобы твоя сторона чего-то сделала. Каким образом я могу этого достичь? Я с тобой сажусь на переговорах. Моя позиция переговорная может быть трех совершенно разных модальностей. Это может быть требование. То есть, когда я говорю: если ты этого не сделаешь, пеняй на себя. Это может быть предложение. То есть ты можешь не делать, но если ты сделаешь, я тебе дам большую вкусную конфету. И это может быть просьба. Типа, я понимаю, что тебе это невыгодно, но помоги мне, за мной не заржавеет (или: мы и так друзья).

В нашем языке под словом «сделка» понимается только второе, у них под словом «сделка» понимается в равной степени любое из этих трех. Так вот, американская ментальность политическая такая, что все их подходы будут первого типа. Все их подходы будут требованием. И предлагать они будут только одно – а мы вас за это не вздрючим или: уже дрючим, перестанем. Отменим санкции – яркий пример. Санкции же не Господь Бог дал. Они их сами ввели, а теперь мы их отменим. Американцы, по моему глубокому убеждению (я сейчас говорю не про американцев в бизнесе, а про американцев в политике), принципиально не способны к сделке (с кем бы то ни было) в российском смысле: я дам вот это, дам из своего кармана, не отменю угрозы, а дам, а за это получу от тебя то-то. Они на это способны, только для этого их должен петух жареных клюнуть в одно место. А пока это не наступило, никакой катастрофической ситуации нигде в мире для Америки пока нет. Поэтому я думаю, что Трамп будет требовать некоторые моменты, может быть, очень вежливо, но по сути требовать, обещая за это что-то типа того, что мы…

Леонтьев:

- Вернем Россию в круг цивилизованных стран.

Юрьев:

- Да. Пригласим в G8 обратно, ослабим или даже снимем санкции. С пониманием, что это не чисто от него зависит, но он может сказать, что я приложу все усилия. Приложит, никто не будет обманывать на мелком уровне, здесь речь идет не об обмане таком бытовом…

Леонтьев:

- На самом деле применение санкций, поскольку они очень расплывчато сформулированы, в значительной степени зависит от политики исполнительной власти.

Юрьев:

- Да. Но дело в том, что я не считаю, что для нас отмена санкций является какой-то целью. Я считаю, что это цель ложная, не нужно этого делать.

Теперь конкретно про то, что говорилось, про вопросы отдела политики. Подумайте, как Трамп может признать российским Крым.

Леонтьев:

- Я хотел тебе задать филологический вопрос. Трамп очень любит в русском переводе слово «поладить». Я не так хорошо владею английским. А что он имеет в виду?

Юрьев:

- Поладить – это значит достигнуть… «Слышишь ты, если ты этого не сделаешь, я тебя… Согласен?» - « Ну, что делать, согласен». Вот это называется поладить. Не только это, но это тоже.

Савельев:

- То есть Крым признать не может?

Леонтьев:

- Как он может это сделать? Как он это продаст у себя? Если бы сейчас в Америку вторглись чьи-то войска со стороны Калифорнии и нужно было бы, чтобы Россия экспедиционный корпус прислала, иначе - кранты, я еще понимаю, но так как он это объяснит?

Леонтьев:

- Что взамен Россия может предложить? Тюмень?

Савельев:

- То есть нам предложить ему нечего.

Юрьев:

- Нам предложить нечего не потому, что у нас ничего нет, а потому что у него нет ситуации…

Леонтьев:

- И у него нет, и у нас нет. То есть ситуация такая… Затеяв украинскую авантюру, американские политики, которые это затеяли, они понимали и действовали абсолютно сознательно. Они создали ситуацию самовоспроизводящегося конфликта. Ни одна российская власть не отдаст вот так в целом Украину в сферу абсолютного политического влияния. Украина зависла. Потому что это означает государственную катастрофу для России.

Юрьев:

- Давайте так. Продвижение по вопросу Украины, такое радикальное, я имею в виду с согласия Запада, возможно только в одном случае – если Запад, а именно Америка, окажется в ситуации, когда ему нужно будет от нас что-то настолько сильно, как Америке после нападения Японии в конце 41-го года.

Леонтьев:

- Это Венский конгресс, это разделение по силовому признаку.

Савельев:

- Продолжим разговор по поводу встречи Путина и Трампа.

Леонтьев:

- Что мне кажется очевидным в случае, если не произойдет какого-то срыва. Срыв всегда возможен. Но обычно саммиты такого уровня… Просто очень необычная ситуация, товарищ необычный у нас – Трамп. А обычно такие саммиты готовятся, и на них сюрпризов не бывает. Это очень хорошо подготовленные сюрпризы. Иначе просто люди не собираются на эти встречи – слишком много рисков.

Юрьев:

- Конечно, нельзя такие вопросы решать с голоса, это слишком опасно.

Леонтьев:

- Скорее всего, это имиджно будет успех, они посмотрят друг другу в душу и увидят там…

Савельев:

- Любовь.

Леонтьев:

- Цветы большие такие розовые. Чем это может быть материализовано? Ну, например, с очень большой вероятностью, напрашивается, что это может быть нормализация дипломатических статусов. Можно даже подозревать, что они специально загнали их за Можай – все эти высылки, закрытие представительств и т.д. Просто вернуть все это в девственное состояние или полудевственное, как это было до того. И тем продемонстрировать миру сигнал. Главный результат этой встречи – оба лидера (как, собственно, и с Кореей) продемонстрировали сигналы, что мы можем договариваться, что мы не являемся двумя бешеными псами, которые могут друг друга только сгрызть, а, наоборот, у нас нормальные конструктивные отношения. Это значит, что ни тот ни другой с точки зрения противоположной стороны не является злодеем, изгоем. Это очень серьезно не с точки зрения российско-американских отношений, а с точки зрения российско-западных отношений. Почему остальной Запад? Ничего это не имело бы значения, если бы все эти ребята не являлись американскими сателлитами. А как сателлиты они не могут не воспринимать американских сигналов. Они эти сигналы воспринимают физически, на уровне кожного ощущения, на уровне энергетики, волн.

Савельев:

- Понятно, зачем это нужно Трампу – чтобы подать сигнал Западу, подать сигнал американскому народу, американскому истеблишменту…

Леонтьев:

- Не американскому истеблишменту.

Савельев:

- Это для Трампа. А для Путина?

Леонтьев:

- Трамп будет победителем. Он может поладить с Путиным. Вот вы не могли поладить, а я поладил с Ким Чен Ыном. У Трампа есть конкретная задача, она имеет временной горизонт. У Путина временной горизонт больше, а у него временной горизонт – это следующие выборы. Он должен обеспечить себе переизбрание. Его настолько ненавидят…

Юрьев:

- Ну, не совсем так. Во-первых, он должен в этом ноябре обеспечить свой успех на выборах в Конгресс.

Леонтьев:

- Да, это важно. Но самое главное – это переизбрание. Потому что он уже обеспечил себе то, что его не подвергнут импичменту, то, что его сейчас уже сковырнуть, как они рассчитывали, не удастся. Но в случае, если он потеряет президентскую власть, я думаю, на нем оттопчутся так… Кстати, это еще один из этапов американского внутриполитического кризиса, если вдруг Трамп проиграет… Лучше бы он выиграл с точки зрения институциональных интересов Америки. Потому что там сорвет крышу у всех, они его просто порвут.

Юрьев:

- Они его порвут, его сторонники тоже не будут сидеть на месте. Так это все обычно и начинается.

Леонтьев:

- Поэтому он должен обеспечить. И в этом смысле он действует в рамках… А в рамках такого временного горизонта нАчать, как говорил один очень успешный наш отечественный лидер… Главное – нАчать. Для нас это дает… Владимир Владимирович вообще привык быть своим на Западе. И ему, конечно, неприятно. Это не предмет, ради которого он готов идти на какие-то жертвы, но тем не менее, ему неприятно, когда отношение к нему и к России (а это одно и то же сейчас по факту) в маниакально-идиотической форме, таких британских формах современных идет. То есть когда людей трясет, они плюются, реальность они не наблюдают, потому что у них вспышки в глазах какие-то такие. То есть они смотрят в себя и думают, что то, что они видят в себе, это происходит в реальности, потому что больше они ничего не видят. Это ослепление, это просто психоз.

Юрьев:

- То, что Миша сейчас рассказывает, удивительно похоже на лекцию врача нарколога по действию тяжелых наркотиков.

Леонтьев:

- А там, вполне возможно, это и происходит. То есть каждый получает свой наркотик. Может быть, они научились получать таким способом наркотическое опьянение и достигать экстаза…

Савельев:

- Я хочу попросить вас более конкретно сформулировать эту цель Путина.

Юрьев:

- Я абсолютно с Мишей согласен. Я бы сказал так. Для Путина эта встреча… Ведь ее можно было бы не проводить. Можно было бы сказать тому же Болтону: что вы готовы предложить, что вы за это хотите, для чего вы хотите встречаться? Тот бы сказал: ну, вообще, посмотреть друг другу в глаза. Можно было бы процитировать Спасителя – «по плодам их познаете их», нам ваших дел достаточно, если нет конкретных предложений, нам незачем пока встречаться. И это была бы абсолютно корректная позиция, вполне принятая в международных делах. Потому что не обязаны встречаться лидеры, особенно не самых дружественных стран. Путин совершенно сознательно на это идет. И мне кажется, что его цель совершенно очевидна. Он хочет в долгосрочном плане, и это очень важно, он совершенно не ожидает быстрого результата…

Савельев:

- Это десяток лет?

Юрьев:

- Нет. Ну, годы. Не один год. Он хочет снять результаты их истерии последних трех лет, а именно, что Путин в частности и российская власть вообще являются недоговороспособными отморозками, что с ними, может, и хотелось бы договориться о чем-то, но ни о чем нельзя, это агрессоры типа Гитлера не по злодейству, а просто по устремленности на безбрежную экспансию. В этом смысле он, возможно, преуспеет (и даже уверен, что преуспеет), хотя я эту задачу считаю ложной и совершенно для нас не нужной. Но это ему решать.

Леонтьев:

- Я хотел добавить. Мне кажется, что есть еще одно потенциальное материальное наполнение, которое с точки зрения пиара очень мощное. Насколько это вообще чистый пиар, насколько это не реальная проблема, пусть специалисты судят. Болтон, если говорить о его специализации, он специалист по разоружению на самом деле. Я думаю, что они могут предложить некие материально наполненные вещи, связанные с разоружением…

Юрьев:

- Ну, переподписать договор о ракетах средней и меньшей дальности.

Леонтьев:

- Я сейчас даже не буду говорить конкретику, они могут что-нибудь экзотическое придумать на самом деле. То есть договориться переформатировать систему контроля над вооружениями. И это можно и, наверное, нужно подать и будет подано как то, что опасность прямого военного столкновения, к которому все подошли, она снята. Вот вам, пожалуйста, глобальный результат встречи. Сейчас вот мы стояли на грани ядерной войны, а теперь – смотрите. То же самое, как с Кореей. То есть доведена ситуация была до того, что сейчас просто ракетами начнут обмениваться, и друг – раз – мир, дружба, жвачка.

Юрьев:

- Не соглашусь. Потому что тогда бы была артподготовка в виде того, что не сегодня-завтра начнется война.

Леонтьев:

- Уже ненужной артподготовки. Уже довели ситуацию до того…

Савельев:

- Встреча Путина и Трампа происходит на фоне политического (и не только политического) раскола между США и Европой.

Леонтьев:

- Я бы сказал, не только экономического. Экономический раскол не наметился, он есть. Мы помним, как администрация Обамы насиловала Европу, чтобы они ввели антироссийские санкции. Он гордился тем, что изнасилование удалось. Все понимают, что антироссийские санкции наносят ущерб Европе очень значительный, а Америке никакого практически. На самом деле санкционная война (и Трамп это откровенно говорит, когда речь идет о «Северном потоке» например) является частью конкурентного подавления Европы.

Юрьев:

- Вот что в Трампе вызывает симпатию, он тень на плетень не наводит.

Леонтьев:

- Это часть конкурентного подавления Европы. Почему он это говорит, почему он не наводит тень на плетень? Вот сказали слово «раскол». А может ли быть раскол между хозяином и его собакой? Даже если он собаку бьет ногами. Если эта собака – шавка, если это не какой-то волкодав, у которого есть остаточные чувства звериные, а если это совершенно бессмысленная шавка, неспособная ни на что, или группа шавок. Может ли между ними быть раскол?

Юрьев:

- Может. Они не могут напасть, но они могут убежать от хозяина.

Леонтьев:

- Я не знаю, что надо с собакой сделать. Эти собаки, по-моему, не могут сбежать.

Юрьев:

- А эти собаки выборные.

Леонтьев:

- Кем они выборные?

Юрьев:

- Своим населением, которое довольно манипулируемо, но тоже до определенного уровня.

Леонтьев:

- Для этого должна произойти политическая революция в Европе. Потому что до сих пор все выборы в Европе абсолютно тотально контролируются американцами.

Юрьев:

- Это правда, но все в жизни бывает первый раз.

Леонтьев:

- Включая, кстати, выборы Ципраса в Греции, которые были американцами вполне просчитаны, и были в том числе способом опускания Европы. И выборы в Италии. Нынешняя Италия абсолютно неустойчивая, где все могут кричать любые лозунги, но решать вопросы они все равно будут через американцев. Они будут договариваться. Когда у тебя мощная власть… Даже Меркель раньше, сколько бы она ни была проамериканской, но она гораздо более субъектна. Если у тебя много разных игроков, твой контрольный пакет – полпроцента. Тебе не надо иметь 3%. Ты за полпроцента всегда купишь всех, потому что у тебя везде есть эти полпроцента, у тебя везде есть вставные элементы влияния. Поэтому сейчас все полностью контролируемо политически. Нет ни одной европейской страны, которая бы американцами не контролировалась в той степени, в которой они хотели и считали необходимым ее контролировать. Если они что-то не контролируют, как бы отпускают, значит, это не актуально, это дороже себе, пока не надо. Все находится в рамках управляемости.

Юрьев:

- Я с Мишей соглашусь отчасти. Дело в том, что мы знаем множество периодов в истории, в том числе совсем недавней, когда за очень короткий промежуток времени (за 10 лет, грубо говоря) страны, которые были близки по позициям к нынешним американцам, через 10 лет оказывались второстепенной державой.

Леонтьев:

- Ты на кого в данном случае намекаешь?

Юрьев:

- Если говорить о примере, сравни Британию в 38-м году и в 48-м году. Обычно такие вещи происходят как результат большой войны. И вот раньше такого, чтобы страны так резко меняли свой международный вес за короткое время, я не припомню. Нельзя исключить, что мир изменился из-за того, что есть ядерное оружие, что сейчас такое может произойти и без войны. Хотя есть пример. Возьмите 20 лет назад международный вес такой маленькой, но гордой страны, как Китайская Народная Республика, и сегодня. А войны не было. А Россия в 98-м году и Россия в 2018-м?

Леонтьев:

- Это, кстати, феномен русской истории – преодоление смут. Давай предметнее поговорим. Я намекал на то, что договариваться с Европой было бы интереснее и, казалось бы, как бы выгоднее. Но, во-первых, оттого, что Америка смягчит свою позицию по отношению к России, это не значит, что им будет легче отменить антироссийские санкции. Наоборот, сейчас они начинают орать, что Америка ослабит, а им санкции нужны. Более того, они страшно боятся, что их бросят и американские войска уйдут. Эти страхи носят, я бы сказал, шизофренический характер, но на самом деле они есть, они формулируются.

На самом деле речь идет о том, что в Европе вдруг появится безумная субъектность. Откуда субъектность может появиться в Европе, мне пока непонятно. Еще раз говорю, для этого должен произойти политический переворот. 68-й год во Франции, который был, как теперь уже многим понятно, в значительной степени фейком… То есть энергетика там была настоящая, но политическое содержание было абсолютно фейковое. Должен произойти одновременно 68-й год в кубе, в пятой степени, для того чтобы произошла ситуация, когда Европа политически сможет выбраться из-под американского диктата. Европа – оккупированная Соединенными Штатами территория, которая строилась как оккупированная и полностью контролируемая территория. И когда все хорошо, когда ситуация позволяет политкорректно это все прикрывать, то никто на это пальцем не показывал. Трамп отличается тем, что он, может быть, первым начал не просто допускать, а откровенно это европейцам говорить. Он их откровенно, грубо говоря, сажает на горшок и сгоняет ногой с горшка. И позволяет себе это сделать, в том числе и потому что он уверен, что ему это позволено и никакого вреда для него не будет. Это упрощает процесс. Вместо того чтобы заниматься какими-то процедурами, ходить всех уговаривать, делать вид, что они не на горшке сидят, а на стуле… Зачем? Взять, вынуть горшок и надеть на голову.

Савельев:

- Этот раскол может произойти по какой причине, если вы говорите, что Европа к субъектности не готова?

Леонтьев:

- Что такое раскол? Вот есть оселок сейчас, это Иран. Это не самая супер-пупер-судьбоносная вещь. Но это очень типичный оселок, потому что с формальной точки зрения, с процедурной… Была сделка, Америка ее подписала, Иран сделку по всем параметрам выполняет, это всеми признано. Но ему не понравилось. Европа заявила открыто, что она не выйдет из сделки. Что значит она из нее не выйдет? Они сначала угрожали некими механизмами антисанкционными. То есть у них есть европейское законодательство, которое должно якобы защитить Европу от экстерриториальных санкций. Они замолкли. Американцы говорят: ни одной тонны, ни одного литра, барреля иранской нефти вы не купите. Купите – раком поставим. Не купят. Механизмов нет. Если Трамп сказал (а он пытается доказать им, что готов действовать абсолютно отморожено с точки зрения применения экстерриториальных американских санкций), то ни одна из крупных или тем более мелких европейских компаний не может… Ты можешь выделить компанию из долларовых расчетов, но ты будешь работать через банки, которые в чем работают? В евро. А как ты эти банки, которые работают в евро, выделишь из долларовых расчетов? Значит, эти банки должны, как Банк России, условно говоря, уйти и стать локально европейскими банками, ликвидировав все расчеты в долларах. То есть свой бизнес просто взять и закопать на месте. Это чисто технические вещи, не говоря уже о наличии политической воли вообще что-то делать.

Савельев:

- А у них она атрофировалась?

Леонтьев:

- Но вы же видели Макрона на Петербургском форуме. Когда Путин ему прямо задал вопрос: «Вот здесь у вас сидит Total. Что вы сделаете, чтобы защитить ваши компании?» На что Макрон долго елозил, но по сути, переводя на русский с французского, он сказал: «Ничего мы не сделаем». Мы ничего делать не будем, потому что мы ничего делать не можем. Это точное содержание того, что он в более завуалированной форме там сказал. И о чем с ним можно договариваться?

Юрьев:

- А с ним никто и не собирается ни о чем договариваться.

Леонтьев:

- Не с ним, а с ними вообще.

Савельев:

- Там нет крайнего, грубо говоря. Ребята, кто у вас тут главный? И все попрятали глаза.

Юрьев:

- Не так. Даже если они и решат завтра, что главный – Меркель (или кто там будет на ее месте), тогда у тебя есть главный. Но задаешь ему вопрос: ты главный, а ты что можешь? Он тебе отвечает: ничего.

Леонтьев:

- С одной стороны, объективно Европа как бы заинтересована использовать ситуацию, для того чтобы дернуться в сторону России и получить в лице России в том числе и поддержку против Америки, а субъективно ничего сделать не может.

Савельев:

- Я хочу подвести итог и теме, и опросу, который мы вывесили в группе ВКонтакте радио «Комсомольская правда». Звучал он сегодня так: «С кем выгоднее сотрудничать России – в США или Европой в случае их раскола?» Так вот, 28% ответивших считают, что с США, и 72% считают, что с Европой. Михаил Зиновьевич, как вы прокомментируете эти результаты?

Юрьев:

- У нас Европу слегка презирают, а Америку ненавидят. И это не может быть по-другому, потому что в соответствии с нашей русской ментальностью ненавидеть слабого нельзя, а Европа не воспринимается как сильный. Богатый – да, до какой-то степени, но никак не сильный. Мне кажется, Миша довольно четко сформулировал, что с Европой нам быть бессмысленно. Тут не то что выгодно – невыгодно, а бессмысленно. Мы не можем достигнуть с ними такой договоренности, которая будет ими исполняться. Там некому ее принять.

Леонтьев:

- Нет субъекта договоренности.

Юрьев:

- Да, некому принять эту договоренность и достичь. А если даже кто-то такой и найдется, у него нет полномочий и возможностей. А с Америкой ситуация другая. С Америкой мы просто не договоримся ни о чем такой. Они могли бы, но этого не будет. Поэтому в реальности ни с кем мы не договоримся, ни с кем не можем договориться.

Леонтьев:

- Но мы можем делать вид и лавировать.

Савельев:

- Мы хитро поступили, нашим слушателям мы не дали вариант ответа «ни с кем».

Леонтьев:

- Мы же сказали, с кем лучше в случае раскола. В случае реального раскола… Он маловероятен, практически невозможен, потому что расколоться…

Юрьев:

- Миша хочет сказать, что это будет другая жизнь и другая история. Я не до конца с ним согласен. Стратегически он абсолютно прав, но представить себе, что правительство Меркель сейчас полетит и на выборах, в отличие от всех предыдущих раз, «Альтернатива для Германии» и т.д. наскребут коалиционное большинство, вполне могу себе представить. Я не говорю, что такое будет, но легко могу себе такое представить. Конечно, это не значит, что они тут же кинутся и потребуют от Америки незамедлительно вывести все войска и идти на три буквы, но сказать, что ничего при этом не изменится… Конечно, изменится, и довольно сильно. Миша прав, что до реального раскола в нашем русском понимании, конечно, далеко, но начать стремительно расширяться он может запросто довольно быстро.

Савельев:

- У нас телефонный звонок. Самара на проводе. Вадим, здравствуйте.

Вадим:

- Я с ведущими не совсем согласен насчет того, что мы не уступим Украину. Мы Украину, по большому счету, уже проиграли, наше влияние там минимально. Но меня очень сильно пугает ближайшая встреча Путина с Трампом, и вот почему. Дело в том, что, возможно, Путин постарается из этой встречи выжать максимум. А максимум он может выжать только в одном случае – если он как следует прогнется и начнет сдавать свои позиции. Только тогда он для Трампа будет мил. И тогда он может рассчитывать на дальнейшие встречи. А сдавать свои позиции, в очередной раз проявить свою слабость -мне как россиянину это было бы крайне неприятно. Более того, я, например, считаю, что очень многие комбинации, которые могли бы быть, командой Путина почему-то либо не видятся, либо видят, но не используют, что сильно могло бы (извините за тавтологию) усилить позиции нашего руководства.

Леонтьев:

- Насколько я понимаю, наш слушатель является таким мягким адептом концепции «Путин слил». Во-первых, на тему потери Украины. Относительно чего мы ее потеряли? Относительно Украины Януковича, относительно Украины Кучмы или относительно Украины Кравчука?

Юрьев:

- Или относительно Украины в СССР?

Леонтьев:

- Ничего мы там не потеряли. У нас ясность появилась. У нас был туман в голове, и мы последовательно шли к тому, что мы получили сейчас. Сейчас мы остановились, и остановились именно на грани того, чтобы допустить… Ведь что происходит? Россия практически заблокировала вхождение Украины в политическое, экономическое, военное пространство Запада так называемого. Что бы они ни делали… Сколько им времени понадобилось, чтобы поставить там пять «Джавелинов» несчастных и при этом запретить их использовать на Донбассе.

Юрьев:

- Их вообще нельзя использовать, потому что у них американские расчеты. А американские военные не принимают приказов от украинских офицеров.

Леонтьев:

- Казалось бы, истерия антироссийская является официальной политикой, они интегрируются в Запад любой ценой, любым местом, любой частью тела, тем не менее, сейчас Украина гораздо более надежно застряла. А дальше вопрос Украины решается соотношением мощи политической тех сил, которые борются там. Только этим. И когда говорят: Путин то, Путин сё, - Путин действует, в значительной степени адекватно представляя себе размеры и возможности проекции российского могущества.

Юрьев:

- Я согласен. Единственное, почему проиграла Россия Украину? Донбасс тоже проиграли? Я хочу сказать, что если бы Путин хотел прогнуться, как опасается наш слушатель, то он бы предыдущие все действия совершенно по-другому бы делал.

Леонтьев:

- В свое время у нашей оппозиции была концепция по поводу Путина. Она состояла в том, что Путин – это псевдопатриот, которому ничего не нужно, кроме того, чтобы награбить со своими денег, и потом чтобы ему за это ничего не было. Жизнь доказала, что это не так. Но это следующий этап прояснения сознания.

Главтема от 28.06.2018. С кем выгоднее сотрудничать России в случае раскола США и Европы?.В студии Михаил Леонтьев, Илья Савельев и Михаил Юрьев.

Подпишитесь на новости:

Понравился материал?

Подпишитесь на рассылку радиопередачи «ГлавТема», чтобы не пропускать новые выпуски

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ