2018-07-20T20:09:24+03:00
2
Владимир ЛЕГОЙДА

Ольга Васильева: «Современные дети недолюбленные. Мы должны научиться их любить»

Ольга Васильева: «Современные дети недолюбленные. Мы должны научиться их любить»Ольга Васильева: «Современные дети недолюбленные. Мы должны научиться их любить»

Министр просвещения рассказывает о себе, о своем мировоззрении и современной школе

Ольга Васильева: «Современные дети недолюбленные. Мы должны научиться их любить»

00:00
00:00

В.Легойда:

- Сегодня у нас в гостях министр просвещения Ольга Юрьевна Васильева. Ольга Юрьевна, добрый вечер!

О.Васильева:

- Добрый вечер.

В.Легойда:

- Могу я вас попросить представиться? Как бы вы определили, что для вас сегодня самое важное? В самоидентичности.

О.Васильева:

- Да? Я думаю, не только сегодня. Это было на протяжении всей моей жизни. Человек, идущий вперед с разной скоростью. В зависимости от промежутков, периодов жизни, целей, условий моей жизни.

В.Легойда:

- Один из американских чиновников как-то сказал, что когда ты входишь в офис, то ты свое мировоззрение должен оставлять за его порогом. Это только для американских чиновников верно?

О.Васильева:

- Я думаю, что американский чиновник кривил душой. Я уверена, на какой бы мировоззренческой основе человек не стоял, он не может ее оставить. Допустим, сейчас я зашла в офис и сняла пиджак, повесила его в шкаф. И я без него прохожу целый день. Так не бывает

Понимаете, мировоззрение либо есть, либо нет. Но нет людей, у которых не было бы мировоззрений, истинного осмысления того, что вокруг. Я думаю, он лукавил.

Если говорить про себя, я никогда не оставляю свое мировоззрение в офисе. Или за его пределами. Более того, я глубоко убеждена, что если бы человеческая жизнь, деятельность зиждилась на тех критериях нравственных, которые несет его мировоззрение, а большая часть мировоззренческих систем строятся на вечных ценностях, то думаю, что и в работе получалось бы значительно эффективнее и веселее. И, главное, правильнее. Поэтому, думаю, американский чиновник слегка кривил душой.

В.Легойда:

- Вы считаете, что вера человека или неверие, оно, в принципе, чиновнику не способно мешать? Или есть табу: здесь моя вера, неверие, оно не играет здесь никакой роли.

О.Васильева:

- Нравственные ориентиры той мировоззренческой системы, в которой живет человек, они не позволяют ему делать то, чего делать нельзя. Допустим, меня могут в чем упрекнуть? Образно говоря, такой шаблон, что вот вы православная и вы будете, дескать, помогать своим, хотя это, конечно, не очень корректно звучит. Я думаю, что этого не будет. Я буду внутренне относиться ровно так ко всем, кто ко мне обратится, исходя из того понимания мира, которое у меня есть. А если мы возвращаемся к вере, то вера для меня – э то восприятие всем моим существом той самой истины, о которой можно говорить очень долго.

В.Легойда:

- А бывали ситуации, когда что-то, что вам надо было сделать или сказать именно в нравственном плане, вам давалось тяжело?

О.Васильева:

- Вы знаете, мне крайне в жизни повезло. Почему, не знаю. Наверное, можно точно сказать, что за всю свою достаточно продолжительную жизнь у меня не было случаев, когда мне приходилось идти на компромисс с собственной совестью. Спасало меня от этого. Компромисс с ситуациями, да. Компромисс решения какого-то вопроса? Да. Но если это доходило до компромисса с совестью, то здесь каким-то образом включались другие механизма. И, вольно или невольно, я этого избегала. Для меня это самое тяжелое, как для любого человека, найти компромисс с собственной совестью. Потому что с этим потом очень трудно жить.

В.Легойда:

- Образование – это подготовка к будущему. Мне кажется, что одна из сильнейших и сложнейших проблем сегодня заключается в том, что мы не очень хорошо себе представляем, каким это будущее будет. В том числе, из-за информационно-технологических прорывов, не беру даже разговоры про сингулярности и вертикальное развитие. Когда читаю ректора Кузьминова, статья в сентябре о том, что ждет детишек через 11 лет, которые сегодня пришли в первый класс. Интересная статья. Но у меня один фундаментальный вопрос. Откуда он знает, что будет через 11 лет?

О.Васильева:

- Даже в вашем вопросе есть очень много ответов. Надежда – это ни что иное, как ожидание положительного результата в будущем. Это основное. И поэтому мы с вами сходимся на том, что нам нужен положительный результат. И можем сколь угодно тут сочинять о том, что будет через 11 лет. Конечно, технологии двигаются семимильными шагами вперед, мы за ними не успеваем. Но что мы знаем на сегодня, чтобы было понятно, чтобы не было всяких иллюзий? Мы знаем, что только 2%, а это уже известная история, профессий на земле будут заменены роботами. 98% - профессии будут человеческими. И мы знаем, что компьютеры всего мира смогли дойти до возможностей человеческого мозга. И чтобы быть примитивно наглядными, та информация, что у нас, в этом таинственном человеческом мозге, нужно триста лет непрерывного просмотра для того, чтобы посмотреть всю информацию, которая у нас здесь собрана. Это второе чудо, о котором можно говорить.

Я убеждена, что без серьезных исследований в области детской зоологии, психологии, это все, конечно, когнитивные исследования, говорить о том, что мы заменим клавиатуру чем-то? Это пустое. Говорить, что гаджеты войдут в мир и все заменят? Пустое.

Совсем недавно была хорошая статья. Приезжали финны, департамент одного из финских городов. И дама попросила побывать на уроке английского языка. Вы знаете, что Москва работает сейчас на платформе «Московская электронная школа». Эту платформу нам Сергей Семенович Собянин подарил. Мы ее делаем, как конструктор на РЭШ. И показали финской коллеге урок, где используя электронную доску, учитель сенсорно передвигала определенные вещи, при этом четко сказала, что не более 10 минут на уроке английского языка мы должны заниматься, непосредственно используя гаджеты. Более того, прежде чем говорить о глобальных результатах 11-летнего периода, так как в моей жизни много прошло, связанного с историей, а история – это факты и источники, да? То я всегда предлагаю моим оппонентов, а меня их достаточное количество по этому вопросу, посмотреть, что делается там. Сколько минут в Сингапуре на занятиях разных возрастных групп, в Гонконге. И заменить учителя на какой-то гаджет невозможно. И ни одна цивилизованная страна этого делать не пытается. И через 11 лет, как это было две тысячи лет назад, будет спустя две тысячи лет, человек будет таким же, как он был и три тысячи лет назад. Со своими внутренними проблемами, нравственными качествами. А будут меняться только декорации.

Мы с вами знаем, что способность в этих гаджетах жить, она мешает во многом. И продвижению в том числе. Вперед. Есть вещи, которые тормозят. Это очевидно. Вот эта компьютерная привязанность, она становится проблемой общей. Общемировой. И вы посмотрите, как жестко многие европейские страны к этому подходят. Допустим, Франция говорит о запрете мобильных телефонов в школах. В некоторых землях Германии до 8 лет это исключено. Австрийская система. И так далее.

Самое главное, говоря о цифроизации, я за нее, я объясню, что это такое, чтобы было понятно слушателям. Ты потрать значительное количество времени и денег на, что называется, исследования в этой области. Будет ли это во благо? Или во вред? Я думаю, что вечное предназначение образования – это обучение и воспитание – оно останется. Потому что все равно от этого никто и никогда не откажется. Мы воспитываем личность, а человек – это творение, выше которого ничего нет. И поэтому вся наша направленность должна быть в эту сторону.

Хочу успокоить наших слушателей по поводу цифровой школы. Сейчас стали очень много всяких историй писать, говорить про то, что я не туда бреду и иду. Я просто хочу сказать о том, что мы представляем под цифровой школой.

Вы ходите в школу. У вас есть интерфейс, который считывает, кто зашел в школу. Это нам необходимо, потому что безопасность превыше всего, тем более, случаи последние показали, что мы должны тратить на безопасность много сил и средств.

Вы проходите по школе. У вас есть культурно-библиотечный центр, где есть цифровое и книжное отделение. Без этого сейчас тоже нельзя.

Потом вы проходите в столовую. Ребенок прикладывает карточку, на которую деньги родители положили. И идет оплата.

И у вас делопроизводство, и у вас бухгалтерия. То есть, вы практически работаете в школе, как через госуслуги «Одно окно». И разговоры о том, что мы заменяем клавиатуру, прошу прощения, это разговоры не про это. И уж поверьте, мы столько говорили и будем говорить с нашими коллегами, нейрофизиологами, психологами, лингвистами. Повторяю, без современных исследований, на которые нужно потратить деньги, говорить о том, что будет чс нашими детьми через 11 лет, очень сложно.

В.Легойда:

- Хорошо, что эти исследования будут. Вы ежедневно сталкиваетесь с разномасштабными проблемами. Но общий вопрос: а что вам дает самую большую надежду? Или в ком вы ее находите?

О.Васильева:

- Парадоксально и некоторые не поверят моему ответу, может, и вы скажете, как здорово фантазирует, но отвечу. Чем больше я живу на свете, тем больше я убеждена и радуюсь, что мне повезло жить в стране, которая имеет фантастическую историю, будущее, потрясающий потенциал. И человеческий, прежде всего. Страна, которая неоднократно удивляла и еще раз удивит. Это в меня вселяет надежду.

Я очень твердо убеждена, что будет во многом не так, как мы сейчас с вами обсуждаем. Но это уже исходя из нашей программы и площадки. Для меня это как бы достаточно понятно.

Я много бываю за последние два года в регионах. У нас удивительные люди. И это правда. И те маленькие победы, которые я видела даже в самой далекой сельской школе, которые каждый из участвующих в этой победе переживает, говорит очень о многом. Тот позитив и то желание жить, действовать.

Самое главное, во что я уверена на сто процентов как историк, сделать из нас общество потребителей не удалось.

В.Легойда:

- Нахождение во власти на разных постах ответственных, оно вас сделало терпимее к людям власти? Или вы, наоборот, считаете, что у ваших коллег нет извинений в каких-то случаях? И вы жестче стали относиться к тем, кто эту власть реализует.

О.Васильева:

- Спасибо за вопрос. Тоже будет неожиданный ответ. Мой приход в чиновничью среду был неожидан для меня самой, в первую очередь. А так как я пришла из преподавательского коллектива, то такое бытующее мнение: а что там чиновники делают? У меня это мнение изменилось ровно через три месяца. Через шесть месяцев я стала ярым защитником этих людей, которые работают круглосуточно, это правда. Причем, делают это многие с большой тщательностью. Спросить за что, почему и как, наверное, ответов будет очень много. Сейчас я могу сказать, что это труженики. Разговор о том, что все чиновники такие-рассякие, это если ты не был в этой шкуре. Это отчасти жесткий ответ и нелицеприятный, но это так.

В.Легойда:

- Вынужден оппонировать. Ведь не бывает же дыма без огня? Этот образ, который, в том числе, у вас был, чиновников, он же тоже не на пустом месте.

О.Васильева:

- Честно могу сказать. Русская литература классическая и малое общение с ними напрямую, я предполагаю, что наш негатив человеческий, бытовой из чего складывается? Какая-то справка, где-то постоял, где-то сказали не так, как бы хотелось, где-то чего-то не понял. Но что я поняла и часто говорю своим коллегам-педагогам? Знаете, мы должны хорошо знать законодательную базу, что мы можем, на что мы можем рассчитывать, прежде, чем начать расстраиваться. И сразу валить на человека, что он не выполняет своих прямых обязанностей.

Вы понимаете, была в той же самой лодке. Так же огульно считала, что ребята совсем ничего не делают Хватило трех месяцев. Хотя допускаю. Так как они на виду, допускаю. Но вообще, труженики редкостные. Ведь мало кто знает, что чиновник подписывает договор о том, что там нет времени окончания работы.

В.Легойда:

- В последнее время были нередки дискуссии, скандалы, связанные с театральными постановками, с художественными фильмами. Это касалось людей, исторических событий. Не хочу сейчас о деталях, хотя если нужно, поговорим. Меня ваше мнение интересует, как профессионального историка. Безусловно, художник имеет право на вымысел. Даже если он описывает исторические события. С другой стороны, литература и кинематограф воздействует сильно. И когда это касается исторических событий, хотелось бы, чтобы это было либо близко к правде, либо чтобы зритель и читатель понимал, что это неправда. Вымысел. Насколько вы терпимо относитесь к искажению истории в искусстве?

О.Васильева:

- Это, наверное, один из самых сложных вопросов. Для меня. Получается, любой документ, с которым работаю я, повествует о событии, которое было в недалеком или давнем прошлом. Но при этом я прекрасно понимаю, как и вы, что этот документ писали люди. Получается, что у нас объективный факт через субъект, который нам его оставил. И здесь уже легкая грань.

Исторические образы, полотна. Думаю, художник имеет право на художественное прочтение того или иного исторического события. И должен его иметь. Но вот тут мы тоже подходим к тому, с чего начали. На каких основах он стоит?

В.Легойда:

- Вам тяжело сейчас прощать своим подчиненных? Особенно есть вас подводят.

О.Васильева:

- Мне просто ответить на этот вопрос. Я не прощаю только одной вещи: предательства. Два раза в своей жизни я простила. И мы два раза разошлись с людьми навсегда. Все остальное пытаюсь убеждать человека в том, что он не прав. И я прощаю людей. Меня научили этому. Сначала объясняли и приучали. А потом это было через осмысление того, что я делаю сама. На мой взгляд, это один из важнейших внутренних посылов человеческой жизни – научиться прощать.

В.Легойда:

- Насчет предательства тема сложная.

О.Васильева:

- Это единственное, что я не прощу.

В.Легойда:

- Предательство бывает разным. Взять пример из Евангелия. Есть предатель Иуда, есть предатель Петр, который трижды отрекся. Ведь он был прощен.

О.Васильева:

- Если мы будем брать, какого направления предательство…

В.Легойда:

- Я имею в виду, что предательство предательству рознь, наверное.

О.Васильева:

- Мы говорим, все-таки, с вами о большом предательстве. Это два случая в моей жизни. Но все остальное я могу понять, принять и простить. И я очень четко знаю, когда я не права. Я всегда знаю, когда не права.

В.Легойда:

- А вы можете у подчиненного попросить прощения?

О.Васильева:

- Да, я это делаю.

В.Легойда:

- Помните, когда последний раз просили?

О.Васильева:

- В пятницу.

В.Легойда:

- А тяжело?

О.Васильева:

- Нет. Потому что если я этого не делаю, когда обижаю человека, а я человек очень эмоциональный, что мне вредит, а меня уже трудно исправить. Знаете, если я обижу человека, мне физически плохо. От того, что я совершила. Я мудрее, старше, опытней. И я сорвалась, открыла рот. И мне плохо физически. Меня ломает. Вообще у меня повышенное чувство социальной справедливости с рождения. Это честно. Я не могу, когда людей обижают, для меня это страшная история.

В.Легойда:

- Это мешает? Повышенное чувство социальной справедливости. Когда вы видите, вы же не всегда можете вмешаться.

О.Васильева:

- Конечно, не всегда. И я тяжело переживаю.

В.Легойда:

- Среда чиновничья, в которой вы сейчас находитесь, она отличается от академической?

О.Васильева:

- Мне проще в этом плане. У меня есть круг друзей, с которыми я дружу всю жизнь. И поэтому если мы говорим о возможности отдушины человеческой, она у меня есть. Все остальное работа, в которой надо четко соответствовать. Я очень хорошо делю рабочие отношения и нерабочие. И так же четко понимаю, что вот я имею своих друзей на протяжении сорока лет, это та ценность, которая у меня есть, кроме семьи. Семья на первом месте, это понятно.

В.Легойда:

- А вам тяжелее просить прощения или прощать?

О.Васильева:

- У меня нет тяжести. Потому что я хорошо понимаю, что это делать надо. Это внутреннее побуждение.

В.Легойда:

- Хороший учитель – это любить детей. Согласны ли вы с этим? У цифровых историй узкая сфера применения, но, все-таки, оставляют ли они место для этого? Для любви. И, главное, вы много встречаетесь с учителями. Как с этим сегодня?

О.Васильева:

- Начнем с первого. Я приведу вам цитату. Она была написана в письме сестры незадолго до гибели Ремарка, где он рассуждал о любви. «Скажи, пожалуйста, за что ты меня любишь?». Ответ: «Если ты спрашиваешь, это не любовь».

Конечно, приходить в класс и не иметь чувства любви к тем, кто сидит перед тобой, к этим глазам, к этим малышам особенно, это невозможно. Меня очень огорчило. Был недавний опрос, где большой процент учителей, а я, честно говоря, не поверила этому опросу, 62-67% сказали о том, что их главное предназначение – это учить. То есть, предмет они довели, а дальше всем привет. Воспитывать, заниматься – это уже не наше, что называется, дело. Вот это страшно. Потому что тогда не надо ходить в эту школу, надо заняться чем-то другим.

Это организм – школа. И школа должна быть домом для тебя, который вошел в первый класс и вышел в 11-м классе. Приведу пример из собственной жизни. Мы встречаемся с моими одноклассниками раз в квартал. Можете себе представить? И чем старше мы становимся, чем чаще мы встречаемся. Многие уже ушли… И вот как нужно было этой школе нас сплотить, чтобы по жизни мы это пронесли?

Ребята приезжают из других стран, чтобы увидеть своих одноклассников. Может, это редкий пример.

В.Легойда:

- Это учителя?

О.Васильева:

- Учителя. Недавно ушла из жизни наша классная руководительница. Это учителя, это школа, это дух школы. Это школа-дом. Это возможность в школе жить с утра до вечера.

Мне кажется, что будь у нас цифра, не будь у нас цифры – это инструментарий. А все, что касается духа, оно было, есть и будет.

В.Легойда:

- А можно научить этой любви?

О.Васильева:

- Мне кажется, это самое важное, что вы меня спросили за последние несколько минут. Думаю, ей нужно учить. Сейчас мы имеем детей, чьи родители были лишены. Малыши от родителей, рожденных в конце 80-х. Это наши дети. Когда родители, те родители были страшно заняты и дети были предоставлены, как я говорю, каналу «2х2».

Я не могу сказать, что мое поколение холили и пестовали с утра до ночи родители. Но мы были дома, в школе, в десятке кружков. Я и мои друзья, мы ходили, минимум, в восемь кружков. Я с трудом представляю! Музыкальная школа, драмкружок, кружок по фото. Это было обязательно. А еще петь охота. И кружок по рисованию. Но это была норма жизни, правда, была другая жизнь. Можно было гулять во дворах, жить на улице, с радостью ездить в летний лагерь и так далее. Но то, что мы были постоянно в социуме, нас постоянно окружали люди, которые относились к нам по-доброму. А сейчас доброта уходит из многих сфер нашей жизни. И как нам возвращаться? Может, даже заставлять возвращаться.

В.Легойда:

- Как этому учить?

О.Васильева:

- Этому не учить. Это надо любить, как ты родился. Ты родился в семье и тебя надо любить.

В.Легойда:

- Это вырастать должно из семьи.

О.Васильева:

- Конечно. Понятно, семья и школа. Школа должна постоянно быть в контакте с семьей. Работать, дружить с семьей. Но любить начинать надо там. Когда мамочка в три года, вместо того, чтобы читать книгу с картинками, дает гаджет розового цвета и пальчиком тыкает. Когда я увидела полуторогодовалого ребенка, который ориентируется в играх, у меня был культурный шок. Он еще плохо говорит, но играет в игры. Причем, очень быстро все находит. Хорошо или плохо? Думаю, не очень хорошо. И здесь про те исследования, про которые мы говорили с вами.

Это проблема. Об этой проблеме говорят психологи школьные. И мы ратуем, чтобы психологов было больше, а не один психолог на восемьсот человек. Они недолюбленные. Их надо любить.

В.Легойда:

- А институт? Это другая ступенька. Но резко нельзя. Тут вы вышли, а там уже…

О.Васильева:

- Я, наверное, не открою нового, если скажу, что все строится только на людях. Главное, что есть в этой жизни – это человеческий фактор. Школы, куда дети бегут радостно, такие школы мы знаем в Москве. Их достаточно. И мы знаем имена этих людей, которые стоят во главе этих школ. И такие школы есть по всей стране. Мечта, чтобы таких школ было больше. Это правда. И чтобы таких вузов было больше. И такие вузы у нас есть.

Еще раз повторяю. Мы упираемся только в одно. Кому-то надо захотеть. Чтобы звезды зажигались…

В.Легойда:

- Да.

О.Васильева:

- … чтобы кому-то это было нужно.

В.Легойда:

- Спасибо. Это была Ольга Юрьевна Васильева.

Ольга Васильева: Современные дети недолюбленные. Мы должны научиться их любить .Министр просвещения рассказывает о себе, о своем мировоззрении и современной школе. Ведущий Владимир Легойда.

Подпишитесь на новости:
2

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ