2018-08-21T15:49:54+03:00
2

20 лет после дефолта: какие уроки извлекла Россия?

20 лет после дефолта: какие уроки извлекла Россия?20 лет после дефолта: какие уроки извлекла Россия?

Дмитрий Потапенко обсуждает это с экспертами в эфире программы «По сути дела» на Радио «Комсомольская правда»

20 лет после дефолта: какие уроки извлекла Россия?

00:00
00:00

Д. Потапенко:

- Добрый вечер! Можете банковать и барабанить свои вопросы. А у меня сегодня три темы. Итак, у нас сегодня 20 лет после дефолта, а совсем недавно было 20 лет с начала так называемой чековой приватизации. Извлекли ли мы из этого уроки? Какие?

Поговорим. В том числе, с экспертами, которые знают эту тему не понаслышке.

Вторая тема перекликается с первой. Она была чуть-чуть в предыдущей пятнице. Является ли «социальной справедливостью», когда пытаются тут ошкурить компании, которые металлургического комплекса? По какой логике?

И третья часть. Мы по-прежнему ездим в отпуск. Как бы себе не испортить отпуск всяческой проблемой? Какой? Курсом! Предсказывал я этот курс – 67.

У нас первая новость. 20 лет назад, разве это новость? Дефолт. Как говорят эксперты, он произошел. А сейчас наши власти сделали много выводов. Говорят, что низкий уровень государственного долга, взвешенная бюджетная политика, формирование подушки безопасности. Хотя у меня, как у экономиста от сохи, нет такого ощущения, но тем не менее.

Экономический кризис 98-го года стал одним из самых тяжелых в истории страны. И он назревал несколько лет. И мы сейчас поговорим с человеком, который знает об экономике существенно больше. Более того, этот человек был близок к экономике в то время. У меня на связи экономист, первый заместитель председателя правления Центробанка в 95-98-м году Сергей Владимирович Алексашенко.

С. Алексашенко:

- Добрый вечер!

Д. Потапенко:

- Не вздыхайте так тяжело.

С. Алексашенко:

- Нет, вы так долго называете мою старую должность. Я не про нее, честно говоря, забыл.

Д. Потапенко:

- Значимость. Первое слово – экономист – правильное?

С. Алексашенко:

- Абсолютно.

Д. Потапенко:

- Остановимся на этом. Я 98-м году я был генеральным директором Акционерного общества открытого типа «Московский экспериментальный завод древесно-стружечных плит и деталей». Так что моя должность в те годы звучит, как вы видите, существенно длиннее и сложнее. Правда, по значимости меньше.

Скажите, какие были подоплеки кризиса или дефолта: И видите ли вы параллели 98-й, 2008-й, 2018-й?

С. Алексашенко:

- Первое. С кризисом 98-го года, как всегда. Кризис – это у тебя в одной точке сходится несколько факторов. И когда они все вместе, то получается, что это тяжело. То же самое было и в 2008-м, в 2015-м. Идеальный шторм. Были внешние факторы – это азиатский кризис 97-го года, который резко подорвал доверие ко всем развивающимся рынкам, в том числе, и к России. Хотя в тот момент все считали, что Россия, наконец, встала на правильные рельсы. Начался экономический рост. Низкая инфляция. Приток капитала. Все было хорошо, но инвесторы побежали со всех развивающихся рынков, побежали и из России.

Второе. Начало 2008-го года. Начала быстро снижаться цена на нефть. Сегодня все, кто интересуются экономикой, очень хорошо понимают, что если цена на нефть падает, значит, экономике будет плохо. Или существенно хуже. И были внутренние факторы. Главный из них – это то, что правительство, действительно, не хотело наводить порядок в бюджетном хозяйстве. Дефицит бюджета по отношению к расходам бюджета был достаточно большой. А налоговые дисциплины, налоговые администрации работали плохо. Налоги собирать не хотели. И правительстве считало, что можно было найти какой-то другой путь решения проблем. И был такой внутриполитический фактор – это в марте 98-го года, в конце марта правительство Черномырдина отправили в отставку. И исчезла политическая стабильность и предсказуемость. У нас считалось так, что Ельцин до 2000-го года президент, потом президентом становится Черномырдин. И какой-то достаточно нормальный горизонт длинного планирования.

Все это сложилось в одну корзину. А дальше конъюнктурный факторы. Стали толкать инвесторов туда-сюда, слабое правительство Кириенко, не утверждение в Думе, невнятные заявления. И как-то вот все побежали с рынков. И выяснилось, что никакого резервного варианта у правительства в этот момент не существует.

Кризис 98-го года возник, вот его причина. Можно ли проводить параллели?

Д. Потапенко:

- Вот 18-й.

С. Алексашенко:

- Есть. Мне кажется, что параллель есть. И она, что называется, внешнеполитическая и внутреннеполитическая. Внешнеполитическая – это не цены на нефть, а это геополитическая гибридная война с развитым миром. То, что Россия не хочет жить по тем правилам, которые существуют в мире, что Россия ведет агрессивную политику по отношению к соседям, отбирает у них куски территории, на самом деле, всерьез атакует основы американской демократии, что в Америке воспринимается крайне болезненно как факт агрессии, применяет химическое оружие в Великобритании. И это, конечно, является таким фактором, который сдерживает движение капитала, не только денег, но и технологий в Россию. И снижает темпы роста в экономике.

А вторая внутриполитическая проблема, абсолютно прямая параллель с 98-м годом, что в 98-м главной экономической проблемой был дефицит бюджета, а правительство искало пути решения любые, кроме сбора налогов. То же самое сегодня главная проблема слабой экономики внутри страны – это отсутствие защиты прав собственности, отсутствие политических институтов, которые гарантируют защиту интересов людей и бизнесменов, в частности. Правительство готово заниматься чем угодно, только не решением этой проблемы.

Д. Потапенко:

- Я выступлю адвокатом дьявола. Может, мы не будем защищать инвесторов, а просто будем жить на нефти?

С. Алексашенко:

- Главная внутренняя параллель, притом, что проблема экономики – отсутствие инвестиций, а инвестиций нет, потому что у бизнеса не защищаются права собственности, а бизнесменов сажают в тюрьму за то, что они зарабатывают прибыль, правительство не хочет заниматься проблемой экономического роста. Правительство готово заниматься выполнением майских указов, для чего нужно собрать с бизнеса еще больше денег, повысить налоги на население, повысить пенсионный возраст. Только для того, чтобы профинансировать какие-то расходы, может, и нужные, но это все не увеличивает бюджетный пирог. В краткосрочной перспективе трех-пяти лет. Новые дороги – это замечательно, но от того, что вы построите новые дороги, ваша экономика завтра не станет расти быстрее.

Правительство не хочет заниматься решением проблемы, которая главная – улучшением инвестиционного климата, защитой прав собственности. Это все политические вопросы, политическая конкуренция, свобода слова, независимые суды. И абсолютная параллель с 98-м, когда правительство не хотело заниматься сбором налогов, а искала другие варианты.

Д. Потапенко:

- А как же увеличение НДС? Они в этом смысле по налогам вмазали так вмазали!

С. Алексашенко:

- Это сейчас они вмазали по налогам. В 98-м была проблема макроэкономической стабилизации. Нужно было стабилизировать бюджет, чтобы они выполнял свои обязательства. Сейчас, слава богу, такой проблемы нет. Сейчас есть проблема экономического роста. Помимо того, что бизнесменов сажают в тюрьму, повышение налогов точно не стимулирует экономический рост. Потому что забирают деньги у населения, у бизнеса. Это тормозит экономический рост. И Минэкономики даже говорит, что повышение НДС съест примерно полпроцента ВВП. Экономического роста.

Главная проблема сегодня – повышать темпы роста экономики, стимулировать ее и создавать условия для бизнеса. А правительство делает все, что угодно, только не это.

Д. Потапенко:

- А если пофантазировать? Даю вам волшебную палочку. 10 шагов, чего надо сделать. Что бы вы сделали бы?

С. Алексашенко:

- Первое. Распустил бы нынешнюю Думу и провел бы честные выборы в Думу с участием всех политических партий с отсутствием фильтров. Отменил бы муниципальный фильтр на выборах губернаторов. Провел бы зачистку судебной системы и всех судей, которые замешаны в коррупционных делах, нелегальных доходах, в использовании телефонного права. Отстранил бы от должности. Запретил бы ФСБ заниматься экономическими преступлениями. Ликвидировал бы управление МВД, которое занимается борьбой с экстремизмом. Хватит для начала?

Дальше в экономике я бы начал заниматься приватизацией, начиная с того, что у Газпрома забрал бы Газпром-медиа. И его продал бы в рынок. Потому что нечего газовой компании заниматься медиа-бизнесом. Разделил бы Газпром на добывающие и транспортную составляющую, которая там Транснефть сразу возникла. Открыл бы доступ всех независимых газопроизводителей к трубе. Стимулировал бы создание малых нефтяных компаний. Точно бы совершенно вывел бы российские войска из Донбасса, прекратил бы его поддерживать всеми способами. И добился бы на этом пути западных санкций, что открыло бы приток капитала.

Я десять, наверное, уже назвал, да?

Д. Потапенко:

- Тут переплетается. Я бы выделил три экономические. Остальные, я понимаю, что это относится к строительству государства Российского по поводу Думы: фильтры, это все имеет право на жизнь. Я бы здесь…

С. Алексашенко:

- Смотрите, вот очень важный тезис. Я его не успел сказать. Сегодня будущее российской экономики на 30% зависит от того, кто является министром экономики, министром финансов, председателем Центробанка, первым вице-премьером по экономики и даже прости меня господи, премьер-министром. А 70% зависит от политических факторов. Как устроены выборы, суды, защита прав собственности, чем занимается ФСБ, МВД, Росгвардия, прокуратура. Можно пытаться улучшать положение дел на 30%. Я не говорю, что этим не нужно заниматься. Но основная тяжесть решений экономических проблем лежит в политической плоскости. Поэтому без решения политических проблем поднять экономику не удастся.

Д. Потапенко:

- Спасибо! С нами был Сергей Алексашенко, экономист, человек, который понимал, что такое дефолт. А я могу сказать, как для меня это все было. Для меня это была непростая ситуация. Завод мы только запустили. И тут шибануло! Это был треш.

Перейдем к следующей части. Список Белоусова. За сутки этот список лишил наших… Наших ли миллиардеров? Заголовок очень красивый! «Список Белоусова за сутки лишил российских олигархов трех миллиардов долларов. Дойдут ли эти деньги до народа?». Вот вторая часть – это моя. Я настаиваю на этом заголовке. Дело все в том, что как только сказали, что есть такой список, а он очень непростой, суть такова, что у нас есть такой помощник. Помощник президента, который составил список. Он составил его из 16 компаний, по-моему, и расписал, что вот есть компании нефтегазового сектора. У них налоговая нагрузка под 25%. А есть компании, которые металлургического комплекса. И вот они, у них нагрузка меньше. И что он предложил? Он говорит, а давайте мы сделаем среднее арифметическое, то есть, когда трусы с носками посчитали. И давайте у них изымем так называемые сверхдоходы. Ошкурим их на пятьсот миллиардов. Никто из этих орлов мне не друг, не сват, не брат. Но, честно говоря, когда сравнивают нефтегазовый сектор и металлургическим, говорят, их ошкурим одинаково, на мой взгляд, возникают определенные проблемы. Сравнивают несравнимое.

На этой только записке, которую обнародовали, на мой взгляд, это был хороший вброс, эти компании потеряли в капитализации три и один миллиардов долларов. А если исходить из того, что это вроде как благосостояние нашей страны, то, честно говоря, это потеряли мы.

«Список Белоусова за сутки лишил российских олигархов трех миллиардов долларов!» Звучит как! Мы сразу такие! Три миллиарда ушло, я человек маленький, но к лапке должно что-то прилипнуть. Мы же этих проклятых олигархов не любим. Шутки шутками, но когда теряется в компании три и один миллиардов долларов, вообще, за рубежом не сильно радостно бывает. За это могут и по рогам надавать, потому что инсайдерская информация, если на ней особенно кто-то поднялся, а на ней точно кто-то поднялся, на акциях, это совсем не айс.

Итак, 11 владельцев и основных акционеров российских компаний, у которых помощник президента Белоусов предложил изъять сверхдоходы, а как они образовались, эти сверхдоходы? Меня не волнует не вопрос этих 11 компаний, а, коллеги, прежде чем возникают сверхдоходы у каких-то компаний, сначала вводится понятие, что такое сверхдоход. Как пример владелец Магнитогорского металлургического комбината Виктор Рашников потерял в этот день 446 миллионов долларов, владелец «Северстали» Алексей Мордашов обеднел на 444 миллиона. Лично я с этими людьми виделся только на конференциях. Они мне не друзья, детей не крестил, но когда у людей выпадают эти деньги, думаете, можем мы произнести, что с них не обеднеют? Да мне, по большому счету, пусть они сами решают. К экономике России это как относится?

И об этом мы поговорим с экспертом, который в этом разбирается существенно лучше. Итак, у меня на связи экономист, председатель наблюдательного совета при московской бирже Олег Вячеславович Вьюгин.

О. Вьюгин:

- Добрый вечер!

Д. Потапенко:

- Для основной массы населения, а что этих олигархов жалеть? А если убрать эмоциональную составляющую, что я вижу как экономист. Что меня тревожит? Приводится пример, что нефтегазовый сектор ошкуривается на 25%, а вот металлурги в своей эффективности платят налогов меньше. И давайте это у них будет называться сверхдоходами. Как мне кажется, в экономической теории сначала правила и нельзя смешивать две разные отрасли.

И дойдут ли эти деньги до населения и простого гражданина?

О. Вьюгин:

- Вы правы, когда сказали, что надо сначала понять, что такое сверхдоходы. Да, у некоторых компаний, когда хорошая конъюнктура, от экспорта образуется хороший доход. А когда еще рубль падает, они в рублях еще лучше. Что делают обычно в таких случаях? Вводят экспортные пошлины, если хочется собрать с этого налоги, чтобы в бюджет что-то получить. Поставил тонну металла за границу, получил деньги и 25% отдай государству. Потом еще все равно будет прибыль, еще будет налог на прибыль, есть налоги на зарплату. Но это те, которые применяются ко всем компаниям. Экспортные пошлины. Там цены ниже на металл, но государство будет меньше получать, но некую долю Выше – будет получать больше.

В нефтяной отрасли действует более жесткое правило. Там если цены сильно растут, то экспортная пошлина, ее доля выручки повышается. Можно и на металл это ввести. Как бы почему нет? Но вопрос в другом. В том, что действовала налоговая система. Если хотите ее поменять, ну, надо ее как-то, ввести законопроект, обсуждать его. И принимать или не принимать. А вот эта идея вдруг и спонтанно изъять деньги у компании, она, конечно, не очень хорошая. Не потому что жалко таких ребят, которые являются владельцами. А просто должны быть правила, по которым мы работаем. Правила, утвержденные законом. И тогда людям как-то более спокойно. Они понимают свое будущее. А то сегодня изъяли, а завтра еще будут изымать? Или, наоборот, чего-нибудь подарят.

Д. Потапенко:

- Если пофантазировать… Я всем сегодня выдаю волшебную палочку. Как бы вы наполняли бюджет? И нуждается ли бюджет в этих экстраординарных мерах?

О. Вьюгин:

- На мой взгляд, не нуждается. Эти дополнительные деньги, они возникли из-за того, что правительство и президент придумали некие новые программы, наверное, полезные для экономики – строить инфраструктуры дополнительно, инвестировать в здравоохранение, в образование. Но обычно, когда такие планы, то смотрят, есть ли для этого ресурсы. И чтобы эти ресурсы не добывать экстренным способом и всякими механизмами, которых у тебя в законе не предусмотрено. Получилось наоборот: сначала наполеоновские планы, потом стали шарить, где взять деньги. Это не очень правильно.

Второе. В принципе, в бюджете есть сейчас, за бюджетом есть деньги, которые поступают от повышенных цен на нефть. Какая-то часть… если мы говорим о пятистах миллиардах, то там гораздо больше. Но хорошо, если эти пятьсот миллиардов необходимы, давайте пока оттуда возьмем. А потом, глядишь, будет экономический рост. И, может, не надо будет брать из этих резервов.

Д. Потапенко:

- Экономический рост. На чем его можно базировать? Я 30 лет в бизнесе и историю про то, что экономический рост должен возникнуть, помню. Но экономика за все эти десятилетия, по моим оценкам, она превращается все более в сырьевоориентированную. И все более в псевдогосударственную. Государством там и не пахло.

О. Вьюгин:

- Практически вы задали вопрос, почему одни экономики растут и богатеют, а другие почему-то стагнируют, живут очень плохо. Общий ответ простой. Мотивации низовые. Люди должны хотеть заработать. И второе – должна проводиться такая политика, такие условия должны сложиться, чтобы заработать можно было. В России все эти годы, если в начале двухтысячных, в принципе, заработать можно было и было достаточно свободная система регулирования, люди инвестировали, то потихонечку все закрутили. Наверное, перестарались с этим делом. Сейчас малый бизнес либо разоряется, либо говорят, что мы 10-15 лет работаем, да, у меня фирма есть, она живет, но я практически ничего за эти длинные годы не заработал. Минимум. Есть машина для рабочих целей. И больше ничего. Я спрашиваю: а почему? Он говорит, что все играют без правил. Со стороны государства не чувствую поддержки. Чувствую определенную враждебность со стороны конкретных уполномоченных людей, с которыми взаимодействую.

А политика, которую проводят сверху, она совершенно не стимулирующая. Скорее, политика в интересах государства. А что такое государство? Это ведомства, в которых работают люди, силовые структуры. Они свои интересы как-то реализуют. А вот…

Д. Потапенко:

- Спасибо!

И у нас последняя новость. У нас тут рубль подваливается. По поводу 67 я говорил за три недели. Рухнувший рупь испортил зарубежные путевки, говорят. Они станут недоступны.

Августовское падение. И что можно предложить россиянину? Может, отказаться от отпуска? Поехать вместо Лазурного берега, когда вы планировали «пять звезд», поехать к маме в Тулу на картошку. И вот те, кто первый раз собирался поехать в Турцию, Египет, это достаточно бюджетный отпуск, так вот для них это может быть серьезным ударом.

Уточним это у эксперта. Вице-президент гильдии финансовых аналитиков и риск-менеджеров Богдан Зварич.

Б. Зварич:

- Добрый вечер!

Д. Потапенко:

- Можно ли нивелировать валютные качели или валютные потери? И насколько этот провал провалом является? Или не является?

Б. Зварич:

- Мы видели ослабление национальной валюты. Я бы назвал его существенным. С апреля, когда доллар стоил в районе 55-56 рублей, сейчас подорожание существенное. Но стоит отметить, что существует вероятность того, что доллар и евро откатят от текущих значений. Я ожидаю, что американская валюта может вернуться в район 64 рублей за единицу. Аналогичное снижение можно ожидать и от евро.

Совет тут один…

Д. Потапенко:

- Маленькая ремарка. Каждый такой провал, все начинают говорить, что реально исправить невозможно. Если вы планируете, а желательно, чтобы вы планировали поездку хотя бы в Турцию, то я сразу вам могу сказать, это не предательство. Вы ощутите систему «олл инклюзив». Ничего экстраординарного вы в этом не увидите, но вы поймете, как выстраивался сервис. Турецкие курорты появились как дешевые курорты для немцев. И немцы первые, кто вышколил этот персонал. А мы этот персонал развратили своим поведением, в том числе, переплачивая за достаточно примитивные услуги.

Богдан? Видимо, я снял с языка у вас, что копите заранее?

Б. Зварич:

- Да. Готовиться к отпуску заранее. Если вы собираетесь в Европу, то можно начинать в тех же евро, даже если вы оплачиваете турпутевку у оператору рублями, все равно вам понадобятся наличные. И даже к текущему моменту вы готовы купить путевку, по крайней мере, у вас есть те наличные, которые вы будете тратить сверху путевки. И не пострадаете от роста курса.

Второй вариант. Если вы видите стабильную ситуацию, почему бы не купить, если вы устраиваете себе отпуск лично, заранее покупка билетов, тура? Это позволяет вам быть более уверенным в том, что у вас отпуск состоится. И будет меньше заботить та динамика валюты, которую вы можете наблюдать на рынке.

Д. Потапенко:

- У россиян достаточно высокая закредитованность. По вашим оценкам, какой прирост россиян, которые становятся более финансово грамотными? Кто хотя бы смотрит на иные финансовые инструменты, помимо традиционных вкладов? Или это динамика отрицательная?

Б. Зварич:

- Эта динамика не отрицательная. Она положительная, но достаточно вялая. Даже если приводить в качестве альтернативы вкладам облигации федерального займа, то есть, фактически дать в долг государству вместо того, чтобы дать в долг банку, у ОФЗ достаточно неплохая надежность, она, как минимум, сопоставима с надежностью банков, потому что даже если у вас вклад в банке, он застрахован, фактически его страхует государство. И выплаты по ОФС тогда финансирует государство. Здесь можно говорить, что риски аналогичны. Но при этом доходность у некоторых облигаций может быть выше, чем по вкладам. Плюс там есть определенные плюсы. Вам не обязательно вкладывать на определенный срок. Если вам сегодня понадобились деньги, у вас может быть условие, что вы теряете часть прибыли, если снимаете деньги с вклада, а с ОФЗ у вас такого не будет.

Д. Потапенко:

- Спасибо, Богдан!

Подпишитесь на новости:
2

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ