2018-10-26T00:08:14+03:00
9

Какие экономические задачи должно решать современное государство?

Какие экономические задачи должно решать современное государство?Какие экономические задачи должно решать современное государство?

Разбираемся вместе с член-корреспондентом Института экономики РАН Георгием Крейнером в эфире Радио "Комсомольская правда"

Какие экономические задачи должно решать современное государство?

00:00
00:00

Бузгалин:

- Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. С вами Александр Бузгалин, директор Института социоэкономики Московского финансово-юридического университета. Мы говорим о том, что делает и что должно делать государство в экономике, чего оно делать не должно, о том, что позитивного и что негативного несет этот аппарат, доверять ему или нет, как поставить под общественный контроль.

У нас в гостях Георгий Борисович Клейнер, член-корреспондент Российской академии наук, доктор экономических наук, профессор, заместитель научного руководителя Центрального экономико-математического института РАН. Это институт, который прославился своим критическим отношением к политике властей еще в советские годы. И сегодня он продолжает быть одним из самых признанных в мире центров научной мысли нашей страны.

Георгий Борисович, государство – это кто такой или кто такие? И вообще что они делают? Воруют – это понятно, все уже привыкли. А что-то еще они делают или нет?

Клейнер:

- Можно вспомнить известное высказывание «Государство – это мы», как говорил один из французских королей. Можем ли мы так сказать о нашем государстве, что государство – это мы?

Бузгалин:

- Мы – народ или мы – король?

Клейнер:

- Мы разные есть. Есть ведущие, радиоведущие, есть ведомые, радиоведомые и т.д.

Бузгалин:

- В данном случае мы с вами на равных. Я только за временем слежу.

Клейнер:

- Чтобы узнать, кто такой государство, надо понять, кто такой не государство, с кем в компании находится та самая система, которую мы называем государством. И это очень важно. Тут есть большие споры и большие нюансы. Одни считают, что альтернативой государству является экономика или рынок. И вот они, два игрока на этой арене, перетягивают канаты. Тут провалы государства, тут провалы рынка, вот одни заменяют других. Мне кажется, что это не полная картина. Я пытаюсь развивать другую теорию, в которой игроков не два, а, по крайней мере, четыре. Во-первых, это государство как политическая организация, способная вводить институты, способная собирать налоги, защищать территорию. Во-вторых, это население, которое находится на этой территории, которое нуждается в защите и в устройстве жизни. Государственное устройство жизни – это каркас, на котором развиваются все остальные сферы.

Бузгалин:

- Своего рода правила игры, писаные и неписаные. Государство – это писаные правила игры.

Клейнер:

- Правил очень много. Например, мы с вами здороваемся. Это тоже некое правило, которое устанавливается не государством, а обществом. Но каркасные правила, по которым развиваются экономика и общество, устанавливаются государством. Это, так сказать, нормообразующая функция. Государство образует социальные нормы и фиксирует социально-экономические нормы, по которым развивается общество. Значит, государство, население или социум, экономика. И отдельно выделяется бизнес. Я хотел бы подчеркнуть, что есть экономика (это технологии, станки, здания, сооружения, производства и т.д.) и есть бизнес. Что такое бизнес, чем он занимается? Он занимается тем, что аккумулирует средства, вкладывает их в те или иные проекты – на фондовом ли рынке, на реально ли рынке и т.д. И вот эти игроки и образуют эту замечательную четверку, в которой мы живем. Там есть пересечения. Человек может заниматься и бизнесом, и, естественно, он является частью населения. Он может также заниматься экономикой и быть государственным чиновником.

И вот эти четверо находятся в сложных отношениях друг с другом. Оттого, кто из этой четверки является ведомым, а кто ведущим, зависит вся картина жизни в стране. То государство выходит на первый план, и мы говорим, что мы находимся под пятой государства, оно определяет всё – оно определяет план, оно определяет, как жить предприятиям. То у нас захватывает стихия бизнеса, и мы говорим, что самое главное – это стоимость акций предприятий на рынке, и давайте на это направим все наши усилия, на капитализацию предприятий и на ее максимизацию. То мы говорим, что находимся в социальной экономике. Вспомним же, наконец, и о народе, как говорится в одном известном анекдоте.

Бузгалин:

- А в какой мере государство как институт, устанавливающий правила игры, работает само на себя, а в какой мере все-таки на граждан, экономику и, может быть, даже бизнес?

Клейнер:

- Тут всегда надо различать, о чем мы говорим – или о реальном состоянии государства на сегодняшний день, или о том государстве, которое как бы должно быть в этой четверке.

Бузгалин:

- Давайте про то и про другое.

Клейнер:

- Сначала давайте поговорим о том, которое должно. Давайте посмотрим, какие интересы у каждой из этих четверок? Государство заботится о будущем страны. Потому что подданными государства являются не только те, кто сейчас живет, но и те, кто будет жить после наших внуков и т.д. В этом отличие. Государство смотрит вверх по столбу времени. Все остальные не смотрят. Население интересует собственная жизнь, как максимум – жизнь внуков. Бизнес – это вообще здесь и сейчас. И только государство из всех четырех способно смотреть в будущее. И никто другой это не может сделать. И это основная задача государства. Чтобы ее решить, государство должно заниматься нормотворчеством, создавать нормы, создавать образцы. Вот у нас считается, что госсектор – это какой-то остаток социалистического режима, а на самом деле госсектор должен стать производителем образцовой продукции, образцовых практик, образцового управления. Говорят, что это невозможно, в рыночных предприятиях одно, а в государстве другое. Одно и то же.

Я уже сказал, что государство – вперед смотрящий во времени. Одной стороной своего лица оно смотрит в будущее, другой стороной своего лица оно обязано сохранять настоящее, то, что называется сбережения народа. Смотреть в будущее и делать все для будущего, но так, чтобы существующее сегодня население тоже процветало, тоже развивалось. И вот это труднейшая задача. Она даже теоретически очень сложна. Поэтому когда мы ругаем наше государство, хорошо, конечно, нам это делать, сидя снизу и глядя на него снизу вверх, но на самом деле это действительно сложная задача, которую вынуждено решать государство. Для того чтобы эту задачу решать, оно должно устанавливать нормы, то есть институты нашей жизни. Оно занимается этим очень активно – издаются указы, приказы, законы и т.д. Кроме того, оно должно заниматься тем, что я бы назвал кастингом, отбором людей. Оно должно отбирать людей на занимаемые должности, продвигать вверх определенных людей, которые заслуживают это. Вот эта кастинговая функция государства сейчас находится, по-моему, на ничтожном уровне. Многие объясняют проблемы, которые у нас существуют, начиная от дырок в космических кораблях и заканчивая пробелами в системе образования, неправильной системой отбора кадров, неправильным кастингом. Эта функция государства также очень важна.

Что касается государства и бизнеса…

Бузгалин:

- Георгий Борисович, это очень большая и самая интересная тема, но сначала по поводу кастинга. Не кажется ли вам, что что-то не так с автором пьесы и режиссером? Подбор актеров – это хорошо, но пьесу не совсем ту играют в нашем Отечестве, и режиссер не совсем правильно действует, не те интересы реализует, не интересы граждан, а интересы довольно узкого слоя тех, у кого в руках главное экономическое богатство. А их всего один процент.

Клейнер:

- Эту мысль я с вами разделяю, но хочу сказать, что у этой пьесы нет автора в отличие от театральных постановок. Эта пьеса формируется нами же. Ну, нами в широком смысле – государственные чиновники, бизнесмены, общество и т.д. Вы подбираете актеров, исполнителей ролей, которые сами формируют свои роли. Это отличие, если хотите, кастинга на театральную постановку от государственного кастинга на должности. Потому что интересы государства, которые порой замыкаются на интересах чиновников, это вещь, которую можно изменить только с учетом самого же населения, чиновников и всех прочих.

Бузгалин:

- Георгий Борисович, перейдем к самой интересной теме – к вопросу о государстве и бизнесе. Что делать, а что не делать государству?

Клейнер:

- В той схеме, которая находится у меня в голове, бизнес неизбежно находится под боком у государства. Если станки, здания, сооружения находятся от государства довольно далеко, где-то там внизу, то бизнес – это один из сподвижников государства. И сращивание, о котором мы говорим, в каком-то смысле объективно необходимо. Но это сращивание не должно превращаться в интеграцию. Бизнес должен заниматься бизнесом. Обычно к этому примыкает выражение «вор должен сидеть в тюрьме». Я не имею в виду по отношению к бизнесу, а имею в виду это по отношению к выражению, что каждый социальный тип должен занимать определенное место. Задача бизнеса – аккумулирование денег, вкладывание их в проекты и уплата государству всех необходимых платежей, налогов и т.д. Если бизнес будет заниматься этим, а специалисты народного хозяйства будут заниматься производством, станками, инновациями, научными исследованиями, созданием новых технологий и т.д., если население будет подпирать государство с другой стороны, направляя его деятельность в интересах существующего социума, тогда система будет правильной.

Сейчас не получается такой системы. Преобразования, которые здесь должны быть, действительно очень глубоко, может быть, даже начинаются не только с того, что делать, но и с того, что думать, как структурировать действительность. Сейчас на многих бизнесменов, перед которыми мне приходилось выступать и доводить до них свою точку зрения, что экономика – одно, а бизнес – это другое, действовало, как красная тряпка на быка. Как это: экономика – это другое? А мы чем занимаемся? Я говорю: вы занимаетесь инвестированием, вкладыванием. Куда? Если есть что-то, куда вкладывать, значит, оно отдельно от бизнеса. Роль бизнеса, которую он должен выполнять в правильном обществе, это существенный вопрос. Как он может быть решен? Путем довольно серьезных преобразований.

Бузгалин:

- На мой взгляд, ситуация в реальной экономике, которую называют рыночной, обстоит не совсем так, что есть четыре равноправных субъекта. На мой взгляд, реально государство – это власть, которая реализует интересы преимущественно тех, у кого в руках главное богатство, главные ресурсы – финансовые, материальные, интеллектуальные. И интересы самих себя любимых – бюрократии и чиновников, попросту, власть олигархов и высших бюрократов. Это мое мнение как марксиста.

Не надо ли бизнес (где пряником, а где кнутом) стимулировать к тому, чтобы он работал на интересы общества и экономики, а не только на интересы самого себя любимого, максимизируя прибыль? Не секрет, что финансовые спекуляции сегодня в мире (да и в России) более выгодны, чем производственные инвестиции, продавать нефть и пересылать деньги в офшоры гораздо приятнее, чем вкладывать в долгосрочные проекты технологического обновления и создание новых предприятий.

Клейнер:

- Конечно, государство не может убирать руки в карманы и ожидать, что все само собой получится. Задача государства, в которой мы пытаемся как ученые, как исследователи помочь, состоит в том, чтобы создать систему из этих четырех игроков, каждому выделить свое место. Некоторые считают, что бизнес – это тень экономики. Есть другие люди, которые считают, что, наоборот, экономика – это тень бизнеса. Но это два разных субъекта, их надо развести и каждому дать свое место. Что это значит для бизнеса…

Бузгалин:

- Напомню, вы говорили, что экономика – это предприятия, оборудование, материалы, ресурсы и их движение, а бизнес – это принятие решений об инвестициях, о направлениях экономической деятельности.

Клейнер:

- Если вы заглянете на достаточно крупное современное предприятие, то вы можете увидеть своеобразного кентавра. Одна часть занимается производством, а другая взаимоотношениями с акционерами, с рынком, котировкой акций и т.д. Эти две части кентавра не живут одна с другой в согласии, они противоречат друг другу. И порой мы видим, как желание повысить капитализацию одного предприятия приводит к гибели другого, принадлежащего тому же самому собственнику.

Какой тут выход из противоречия? У нас неправильные взаимоотношения в сфере собственности. Сфера собственности, понимаемая как владение предприятием… Чем владеет собственник? Ценными бумагами, например, акциями предприятия. Означает ли это, что он владеет предприятием с его станками, сооружениями, территорией, людьми, брендом, технологиями и т.д.? Нет, не должно означать. На микроуровне отражение вот этих четырех макроигроков (государство, социум, бизнес и экономика) тоже существует. Существуют собственники, существуют менеджеры (аналог государства), существуют работники (аналог социума), существуют специалисты. Сейчас этот четырехугольник перекошен. Перекос идет в сторону собственника. Собственник, не будучи обременен образованием, порой и опытом в данной работе, не имея достаточных знаний и достаточной заинтересованности, может крутить, как хвост собакой, этим предприятием, как захочет. Вот откуда растет неправильное соотношение между бизнесом и экономикой. Необходимо изменить структуру управления предприятиями. Сейчас большая часть из них созданы в форме ограниченной ответственности. Ответственность собственника по определению практически ограничена. А ответственность тех людей, которые находятся под этим собственником, работником и даже менеджеров, она простирается порой весьма далеко и затрагивает жизнь каждого человека, который может потерять работу, потерять источник существования и т.д.

Бузгалин:

- Какой-нибудь олигарх решит, что ему десяток промышленных предприятий не нужен, их можно закрыть, а вложить деньги в футбольную команду, которую потом продать в два раза дороже. Или просто на все плюнуть и купить за полмиллиарда долларов яхту, а люди в моногороде вполне могут сосать лапу, это их проблемы.

Клейнер:

- Совершенно верно. Но это такой вопиющий пример. Менее вопиющий пример, что олигарх владеет двумя предприятиями более или менее однородными и приходит к выводу, что два – это слишком много, достаточно одного. И происходит то, о чем вы говорите. Предприятие, которое зарекомендовало себя как член экономического сообщества, это субъект экономики. Нельзя, чтобы хвост вертел этим субъектом. Животное – тоже субъект фауны.

Бузгалин:

- Это пример, что мы все животные, а те, у кого в руках акции, это хвост.

Клейнер:

- Наряду с кентавром…

Бузгалин:

- Есть еще и такой хороший образ. Георгий Борисович, а государство что должно делать по отношению к хвосту и по отношению к самому животному?

Клейнер:

- Государство с помощью общества, с помощью экономики, с помощью даже бизнеса в определенной степени должно создать систему равноправного взаимодействия этих четырех частей, с учетом того, что будущее – это компетенция государства. Что компетенция бизнеса – это инвестирование в экономику. Что компетенция социума – это работа в экономике. Те, кто не работает в экономике, они занимаются своим важным социальным делом. У каждого свои дела. Когда начинается смешение, перекос, мы имеем то, что имеем. Кто должен в этом контексте заботиться о науке – бизнес? Зачем? Население? Должно государство. Сейчас как мантра повторяются слова: инновации, модернизация, новые технологии, цифровые технологии. Замечательно. Откуда растет это дерево? Оно растет из науки. Нет науки – нет этого дерева. Не рождается на пустом месте, на каменистой почве. Рождается на почве, которая называется наукой.

Бузгалин:

- Я правильно понимаю, что образование, наука, наверное, и настоящая культура должны быть по меньшей мере под контролем общества и государства, а как максимум – прямо ими поддерживаемыми?

Клейнер:

- Те явления, которые имеют долгий срок жизни (например, образование, наука, даже культура, которая будет и после нашего поколения), должны относиться к благам, опекаемым государством, если ему небезразлична судьба страны, в которой он является ведущим игроком. Можно говорить и о ситуациях, когда государство отказывалось от этого, и сейчас мы видим элементы отказа государства от странообразующих функций, от функций, которые образуют настоящее и будущее страны. Мы видели и примеры, когда государство отказывается от прошлого. Это тоже подрыв этой самой стрелы времени или столба времени. Государство должно обеспечивать эволюционное движение всей страны к эффективному существованию.

Бузгалин:

- Георгий Борисович, один провокационный вопрос. Вы сказали, что владение акциями, деятельность бизнеса на финансовых рынках и т.д. – это хвост, который иногда виляет собакой. Есть собаки, которым хвост купировали. Может быть, в каких-то сферах хвост не нужен?

Клейнер:

- В каких-то сферах хвост не нужен. Так же как и определенным породам собак это не случайно же делается. Есть предприятия, которые не имеют акционерной формы, или те, в которых акции принадлежат самому предприятию, так сказать, хвост носит внутренний характер.

Бузгалин:

- По крайней мере, не имеет возможность вилять собакой.

Клейнер:

- Это самоуправляемые предприятия (и такие есть). Должны быть и такие, и хвостатые, и длиннохвостые, и длинношерстные, должны быть всякие. Одна из задач государства – обеспечение того, чтобы был полный спектр предприятий. Тогда экономика самодостаточна, тогда ей не страшны никакие санкции. Если полный спектр товаров, видов деятельности, технологий и т.д. в той или иной мере реализован в государстве. Не делает это государство – значит, оно не занимается защитой своей территории. В данном случае речь идет о технологической и экономической защите.

Бузгалин:

- Спасибо, Георгий Борисович.

В заключение я хотел бы подчеркнуть. Принципиально важно, с моей точки зрения, чтобы государство было подчинено прежде всего интересам общества, а не интересам тех, у кого в руках ключевые финансовые ресурсы и политическая власть, высшим чиновникам и олигархам. В этом случае этот хвост виляет собакой, да еще так, что собаке жить становится трудно, если говорить о примере Георгия Борисовича Клейнера. Принципиально важно, чтобы общественно-государственное развитие, контроль над сферами образования, науки, культуры, важнейшими инфраструктурными проектами не исчезало, не превращалось в сферу коммерческой деятельности, поскольку образование, наука, культура – важнейшие обеспечивающие безопасность ресурсы. Предприятия нашей страны идут вразнос в этом случае, чему мы были свидетелями.

Подпишитесь на новости:
9

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ